24/09/16 Première mathinée avec Marc Darmon et Charles Melman, sur la topologie du signifiant

24/09/16 Première mathinée avec Marc Darmon et Charles Melman sur le 1er chapitre « Topologie du signifiant » des Essais sur la topologie lacanienne


Henri Cesbron Lavau – Nous avons le plaisir d’accueillir Marc Darmon, psychiatre, psychanalyste, président de notre Association, qui, sur une idée de Charles Melman, dont nous nous sommes tout de suite trouvés à la fois très honorés, d’une part qu’ici se fasse ce travail et d’autre part que le projet d’étude autour du livre de Marc, les Essais sur la topologie lacanienne, soit accepté. Donc ces Essais ont connu deux éditions déjà et c’est aussi le souhait de Marc Darmon qu’il y en ait de nouvelles. L’idée, c’est de pouvoir travailler ce sujet. En en parlant avec Marc Darmon lors de la préparation, Marc Darmo na mis en avant que le fil qui tissait son travail c’était celui de repérer – chez Lacan dans les différents domaines –, les différentes variétés de topologie dont nous avons parlées tout à l’heure et de bien voir qu’il y a une unité ; c’est-à-dire des choses qui sont articulées ensuite et qui, pour peu que l’on veuille bien en faire la lecture, apparaissaient déjà au début. Ce à quoi nous sommes invités c’est en même temps dans cette lecture qui résulte d’un héritage de l’œuvre de Lacan, de son enseignement, mais aussi un héritage qui, grâce au travail notamment de Marc, est actualisé. C’est à ce travail d’actualisation auquel nous sommes invités, ainsi qu’à un travail de questionnement. Il n’est pas sûr que nous ayons déjà fait tout le trajet que Marc Darmon a fait, et nous aurons des questions, de choses qui nous sont restées un peu difficiles à comprendre. Voilà, c’est tout cela qui va être l’objet de notre travail. Notons que Marc Darmon a rajouté dans le titre : « lectures questionnantes ». Voilà !

Marc Darmon – Merci Henri, merci Virginia de m’accueillir aux Mathinées lacaniennes et de me permettre de faire ce travail avec un public particulièrement concerné et intéressé par cet aspect de l’enseignement lacanien.

Donc Charles Melman m’a suggéré de reprendre l’étude, ces études qui se sont concrétisées. C’est un travail qui s’étend sur plusieurs décennies et donc, Charles Melman m’a proposé de reprendre cet ouvrage, les Essais sur la topologie lacanienne, pour poser nos questions. Ce travail, comme Henri Cesbron Lavaul’a dit tout à l’heure, consistait à retrouver un fil. Alors je dis dans ma préface, dans mon introduction, que c’est en partie illusoire comme démarche, c’est-à-dire de retrouver le fil c’est en grande partie imaginaire. De s’imaginer qu’il y a une continuité comme ça dans l’œuvre, a priori, c’est en grande partie imaginaire mais dans cette recherche animée par un certain imaginaire, il s’agissait de trouver le fil entre les différentes présentations mathématiques et topologiques de Lacan pour en quelque sorte asseoir ce qu’il en est d’un savoir, donc, la partie si vous voulez, la partie dogmatique de l’œuvre de Lacan. S’assurer d’un socle réel. Voilà la démarche, d’un ordre pratiquement scientifique. Il s’agissait d’asseoir les thèses de Lacan sur un socle réel. Voilà, donc c’était une démarche qui a priori s’annonçait comme risquée, mais chemin faisant j’ai effectivement établi une certaine logique, une certaine continuité, qui ne recoupaient pas forcément ce que Lacan disait lui-même ; lui-même essayait de temps en temps d’établir une continuité, une certaine logique entre ces différentes présentations mais je ne m’en suis pas tenu à ce qu’il en disait lui-même et j’ai essayé de trouver à travers ces présentations formelles des points qui apparaissaient, peut-être même à l’insu de Lacan, comme établissant une ligne. Pour cela je pense par exemple à la construction du graphe de « Subversion du sujet et dialectique du désir », Lacan, dans le séminaire sur Les Formations de l’inconscient et celui sur Le Désir et son interprétation, nous montre sur la construction de ce graphe mais il ne nous donne pas tous les éléments sauf certains indices dans la première apparition du graphe où il note des α, β, γ, δ (alphas, bêtas, gammas, deltas) à certains points d’intersections de ce graphe : mon travail a consisté à montrer qu’il y avait une continuité entre sa construction des α, β, γ,(alphas, bêtas, gammas) et la première mouture du graphe, c’est-à-dire que ce graphe ne sortait pas comme ça de nulle part mais résultait d’une certaine réflexion sur la logique et sur une première topologie du signifiant.

Virginia Hasenbalg-Corabianu – Page 165 de la deuxième édition.

M. Darmon – C’est-à-dire qu’ici Lacan ne nous donnait pas sa recette en quelque sorte, son mode de construction, mais il nous laissait assez de traces pour nous permettre de retrouver le fil.

Alors si vous le voulez bien on va parler du début de cet ouvrage et je compte sur vous pour réagir et poser des questions, voire contester ce que j’ai avancé à ce moment-là. Donc j’ai cru bon de commencer ces Essais sur la topologie lacanienne par un chapitre sur « La topologie du signifiant » et de larges passages sur Saussure. Alors, il m’a semblé que c’était juste de le faire ainsi puisque Lacan dans sa démarche dès les premiers séminaires s’est appuyé sur la linguistique structurale et sur Ferdinand de Saussure pour, évidemment dans une démarche quasiment scientifique, asseoir la psychanalyse, les concepts psychanalytiques, sur un socle qui lui paraissait à l’époque solide, c’est-à-dire qu’il trouvait chez Saussure une conception, une conception du langage et une intuition qui lui paraissaient rendre compte de ce que dans le champ psychanalytique lui-même rencontrait et dont il se donnait la mission de faire valoir et de mettre en évidence pour ses élèves et pour les psychanalystes, c’est-à-dire l’importance du champ du langage et donc de s’appuyer sur Saussure pour montrer que ce à quoi nous avons affaire en psychanalyse c’est avant tout de l’ordre du langage. Alors ce n’était pas facile de démontrer cela à l’époque des premiers séminaires et Lacan a été contesté dans sa démarche qui était de centrer la conception psychanalytique sur l’ordre du symbolique et du langage. Alors en particulier on a contesté son appui pris sur Saussure en montrant des contradictions entre ce que disait Freud et ce que Lacan avançait. C’est pour cela que j’ai intitulé un des passages de cette première partie « Freud est-il saussurien ? » Non ! « Lacan est-il saussurien ? ». Donc c’est une question qui est datée, en ce sens que c’était une question qui était là pour répondre, pour me permettre de répondre aux analystes.

V. Hasenbalg – Dans ce passage, tu poses une question laissant croire qu’il pouvait ne pas être saussurien.

M. Darmon – Oui mais c’est une question qui se posait à l’époque mais qui parait aujourd’hui décalée…

V. Hasenbalg – Ben oui.

M. Darmon – C’est-à-dire ce n’est pas le problème… C’est une question donc datée qui répondait à une contestation. Alors en particulier reportez-vous aux leçons de L’Éthique de la psychanalyse de décembre 1959 où Lacan répond à Pontalis. Pontalis a présenté l’article de Freud « L’inconscient » en soulignant combien Freud dans cet article distinguait le système préconscient-conscient et le système inconscient quant aux représentations en soulignant que, dans cette partie de l’article en question, Freud attribuait au système conscient-préconscient les représentations de mots reliées aux représentations de choses et le système inconscient ne fonctionnait qu’avec des représentations de choses. Alors, qu’est-ce que Freud entendait par « représentations de mots » et « représentations de choses » ? Représentation de mot c’était l’image sonore du mot et la représentation de chose c’était non pas sinon l’image directe de la chose mais ce qui en dérivait…

V. Hasenbalg – Ce qui dérivait des images.

M. Darmon – … Des images visuelles, sensitives, acoustiques, etc. de la chose. Donc, Pontalis s’appuyait sur ce texte pour contester l’existence de signifiants dans l’inconscient. Puisque les signifiants appartenaient dans cette lecture de Freud au système conscient-préconscient. Alors on voit comment Lacan répond à cette attaque directe sur ses thèses en soulignant comment dans ces termes « représentations de mots / représentations de choses » il fallait s’intéresser à la signification en allemand du terme correspondant à « chose », c’est-à-dire Sache, et das Ding, donc deux termes qui se traduisent par « chose » et qui ont un sens assez différent en allemand.

V. Hasenbalg – C’est dans les textes de Freud.

M. Darmon – Dans le texte de Freud c’est un peu complexe parce que dans ce texte, « L’Inconscient », Freud emploie le terme Sachevorstellung, c’est-à-dire représentations de choses mais avec le terme Sache, qui a une valeur disons juridique, c’est les choses en tant qu’affaires. Mais il est vrai que l’on trouve chez Freud le terme Dingvorstellung dans la Traumdeutung et Objektvorstellung. Mais dans le texte « L’inconscient », Freud est précis et dit qu’effectivement au niveau des Sachevorstellung, il s’agit, sinon de l’image directe de la chose, mais de traces dérivées de cette image. Or si l’on lit dans ce texte « L’inconscient » les exemples que Freud donne, c’est-à-dire les exemples tirés de sa pratique ou de la pratique d’autres analystes, il est évident que tous les exemples qu’il donne reposent sur des jeux de langage. Donc il se trouve dans ce texte même en contradiction par rapport à sa propre théorie ou son avancée théorique de ce moment où il propose de distinguer conscient, préconscient et inconscient à partir de cette division entre « représentations de mots » et « représentations de choses » reliées dans le conscient-préconscient et séparées dans l’inconscient où il ne restait plus que des représentations de choses. Il se trouve en contradiction avec ses propres exemples, parce que dans cet article il en arrive même à dire que la schizophrénie c’est justement un investissement des représentations de mots par l’inconscient, c'est-à-dire que c’est de traiter les mots comme des choses ; et il nous dit dans une autre partie d’article, dans une note, que dans une analyse de rêve, on rencontre ces ponts verbaux, ce travail sur le langage, sur les mots, qui sont tout à fait ressemblants avec le traitement par le schizophrène des représentations de mots, c'est-à-dire : traiter les mots comme des choses. Mais ce n’est qu’un travail préalable – c'est-à-dire ce travail sur les mots, sur le découpage des mots et les ponts verbaux et tout ça – préalable à l’analyse véritable du rêve qui va déboucher sur les représentations de choses.

Alors je crois qu’à l’époque des premiers séminaires de Lacan, Lacan ne pouvait pas dire ça comme ça. C'est-à-dire qu’il ne pouvait pas dire : Freud est en contradiction par rapport à ce qu’il avance de sa pratique et de la théorie avec laquelle il rend compte de sa pratique. Si donc, il dit tout de même dans ce séminaire L’Éthique, donc toujours dans cette leçon, que Freud se trouve « en impasse » ; il parle d’impasse en ce qui concerne Freud mais il n’en dit pas plus. Cette conception – représentation de mot/représentation de chose – trouve son origine dans le travail de Freud sur l’aphasie. Dans ce travail sur l’aphasie, Freud présente un schéma où il y a le complexe du mot d’une part et le complexe de la représentation de chose d’autre part. Alors dans ce texte, il appelle la « représentation de chose » Objektvorstellung. C’est la première apparition de cette conception du langage comme reposant sur le complexe du mot, dit-il, où le mot-image acoustique est relié – ce mot qui est essentiellement acoustique…

Virginia Hasenbalg – Il était saussurien !

M. Darmon – J’y viens justement !! – … est relié à des représentations de l’écriture, donc de l’écrit en tant qu’écriture, et en tant qu’image de lecture. Mais tout ça se ramifie à partir du mot sonore et le mot sonore est relié au complexe de l’objet par l’image visuelle de l’objet qui est elle-même reliée à des images sensitives, sonores, etc. mais de l’objet.

Du côté du complexe de l’objet, il y a une ramification possible, c'est-à-dire que ce n’est pas limité ; on a affaire à un espace ouvert, non limité, relié à d’autres représentations d’objets. Alors que du côté du mot, on a affaire à quelque chose de fermé.

Alors comme vient de le dire Virginia, ça fait tout de suite penser au schéma de Saussure où il y a l’arbre, et le mot « arbre », et le dessin de l’arbre.

V. Hasenbalg – Ce n’était pas de Saussure le dessin de l’arbre...

M. Darmon – Oui, eh bien justement. C'est-à-dire dans cette conception du langage chez Freud où il y a, semble-t-il la face signifiant et la face signifié, selon une représentation grossière qu’on peut se faire de l’avancée de Saussure. En fait, c’est une conception traditionnelle que nous donne Freud dans ce texte sur l’aphasie. Une conception traditionnelle qu’il va reprendre avec cette distinction représentation de mot/représentation de chose, en contradiction avec ses propres exemples tirés de sa pratique et la pratique de ses collègues.

Or Lacan souligne, dans son texte où apparaît ce schéma de l’arbre avec la barre et sous la barre le dessin de l’arbre, Lacan dit que c’est un dessin fautif. Et quand il dit que c’est un dessin fautif, c'est-à-dire un dessin qui a été introduit par les élèves de Saussure quand ils ont rédigé le Cours de linguistique générale, et c’est un dessin qui rend compte de la conception traditionnelle…

V. Hasenbalg – « Aristotélicienne » tu dis… pour dire que ça date !

M. Darmon – Oui… qui est là depuis toujours. Alors je ne dirais pas des stoïciens ! Les stoïciens avaient une conception tout à fait élaborée du signifiant.

V. Hasenbalg – Est-ce que, quand on conteste cette notion de nomenclature – parce que tu insistes sur le fait : « il n’y a pas de nomenclature » – la nomenclature, c’est le piège qui nous attend tout le temps ?

M. Darmon – Oui, c'est-à-dire qu’on s’imagine, quand on parle du langage, on pense tout de suite à une partie réduite du langage qui concerne les noms, les substantifs. Et donc au lien entre le mot et la chose. Mais c’est amusant parce que Freud le souligne dans son texte sur l’aphasie, il dit que son schéma est valable surtout pour les noms. Mais c’est une remarque en passant. C’est-à-dire, il ne se pose pas la question de la validité de son schéma, ou quel serait le schéma valide pour autre chose que les noms. Et Saussure dit dans une note manuscrite qui a été reproduite dans les notes du Cours de linguistique générale (par [Tullio] De Mauro je crois) et qu’on retrouve dans les Écrits de linguistique générale qui ont été édités il y a quelques années, et qui rassemblent des écrits de Saussure, c'est-à-dire des écrits qui ont été retrouvés après coup dans l’orangerie de Saussure ; parce que Saussure n’aimait pas écrire, il était très résistant à l’écriture, et il a laissé quand même des notes qu’il n’a jamais rassemblées dans un ouvrage... Alors, j’en étais à dire que c’est le schéma de l’arbre avec le mot « arbre » dessus qui n’est pas saussurien en fait. Puisque si on lit attentivement le livre de Cours de linguistique générale, et les notes qui nous sont parvenues, l’apport de Saussure, c’est non seulement d’avoir distingué la face signifiant et la face signifié, ce qui était traditionnel, mais de définir le signifiant comme différence. C’est-à-dire que les signifiants, contrairement aux objets de la réalité qui tombent sous l’évidence, ne se comportent pas comme des objets normaux, parce qu’ils sont « pure différence », c'est-à-dire que ce qui est important, c’est qu’un signifiant ne se confonde pas avec un autre signifiant, c'est-à-dire qu’il ne faut pas partir du mot isolé mais de l’ensemble des signifiants qui forment un système où l’identité de chaque terme se fonde sur la différence avec les autres termes. C’est-à-dire que dans ce système de différences, une certaine variation est possible, c'est-à-dire que ce n’est pas la ressemblance d’un son – parlons des phonèmes – ce n’est pas la ressemblance d’un phonème avec un autre phonème qui compte mais le fait que ce phonème va se distinguer des autres phonèmes dans un système donné. C'est-à-dire que la façon de prononcer les r, le r habituel ou le r roulé, ne sera pas distinctive en français par exemple mais sera distinctive dans un autre système.

C’est-à-dire qu’il est possible d’avoir une identité qui ne repose pas sur la ressemblance mais une identité qui repose sur la différence.

V. Hasenbalg – Je peux te poser une question et t’interrompre un petit peu ?

Est-ce que Saussure avait, puisque tu parles de la différence, est-ce qu’il avait conçu aussi la différence pas seulement vis-à-vis des autres éléments du système mais vis-à-vis du signifiant lui-même ? Ou est-ce qu’il faut attendre Lacan pour ça ?

M. Darmon – C’est sur le signifiant lui-même c'est-à-dire que le signifiant, ce qui faisait son identité et sa différence était tout à fait singulier et rompait avec la conception qu’on se fait naturellement, comme ça, de l’identité et de la différence. C'est-à-dire, dans une conception traditionnelle, l’identité repose sur la ressemblance, c'est-à-dire on va retrouver le même mot parce qu’il se vocalise de la même façon, disons, alors que c’est parce qu’il ne se confond pas avec un autre dans un système donné qu’on l’identifie. C’est très important, et c’est une propriété du signifiant que Lacan va abondamment exploiter.

Charles Melman – Mais par leur différence, ils deviennent semblables ? Leur trait de similitude, c’est d’être différents.

M. Darmon – Oui ils sont semblables, mais d’une identité qui repose sur la différence.

Ch. Melman – Mais oui !

M. Darmon – Donc ce n’est pas une identité qui repose sur la ressemblance, c’est une identité qui repose sur la différence dans un système donné, dans un ensemble donné.

Maya Bendayan Malet – Saussure parle de « système d’opposition ».

M. Darmon – Alors il y a système d’opposition quand on a affaire aux signes linguistiques complets. C'est-à-dire que dans le Cours de linguistique générale, Saussure dit que du côté des signifiants on a affaire à des termes qui ne reposent que sur des différences pures et du côté des signifiés c’est la même chose ; et c’est de la mise en coïncidence, en relation, des deux systèmes qu’on a affaire aux signes linguistiques complets qui se caractérisent par une opposition. Non plus une différence, mais une opposition.

Ch. Melman – Marc, est-ce que vous me laissez quelques minutes, est-ce que ça vous va ou est-ce que vous souhaitez conclure ?

M. Darmon – Je souhaite dire deux mots.

Ch. Melman – Je vous en prie.

M. Darmon – Donc c’est important, à mon sens, de retrouver le nerf de la découverte saussurienne sur lequel Lacan va s’appuyer dans ses premiers travaux, enfin dans ses premiers séminaires. Et en particulier dans tout ce qu’il avance dans le séminaire sur L’Identification où il parle de l’auto‑différence du signifiant à lui-même quand il introduit la double boucle, etc. Mais ça on aura l’occasion d’en parler si vous me supportez un peu plus longtemps... Vous avez la parole, Monsieur.

Ch. Melman – Marc, merci beaucoup. Écoutez, je vais vous dire… je vous aime trop pour ne pas vous embêter et vous pousser dans vos retranchements. Comment dire ? Chacun de nous poursuit, on dit habituellement son « bonhomme de chemin » – je ne sais pas pourquoi, il y a une raison sans doute, pour qu’on mette le bonhomme dans l’affaire – poursuit son bonhomme de chemin sans savoir ce qui le mène, y compris bien souvent quand il est psychanalyste bien sûr.

La question qui dès lors se pose au psychanalyste est de savoir si ce caractère multi‑orienté du chemin de chacun rend possible un travail commun. Et donc, du même coup, ce qui serait un progrès dans la discipline. Jusqu’ici, ce n’est pas le cas, ça ne s’est pas démontré, ça, cette possibilité. Je veux dire qu’on a vu dans l’histoire de la psychanalyse des types doués d’un certain charisme, être capables de faire prévaloir que c’est leur chemin, c'est-à-dire leur façon d’isoler la cause (le plus souvent pour nous la cause du mal), que c’est leur chemin qui était le bon. Toute l’histoire de la psychanalyse c’est ce qu’on appelle les divergences autour de Freud, etc.

Est-ce que Lacan avait un chemin bien tracé, bien défini ? Et est-ce que nous sommes susceptibles, ce chemin, de venir l’inscrire en estimant qu’il est valable ou pas valable, qu’on n’en veut pas ? On peut le vouloir, ce chemin, ou ne pas le vouloir. Mais en tout cas, c’est bien ce chemin qui fait que, pour chacun, des structures se construisent spontanément qui constituent des légitimations – dites théoriques – de sa démarche.

Il y en a un, c’était la volonté de puissance, tout s’expliquait par la volonté de puissance. Pour Jung, c’était que dans l’inconscient il y avait, selon les religions ou les peuples, une autorité spécifique nationale, que les inconscients étaient nationaux. Pour l’autre, c’était le traumatisme de la naissance. Pour Reich c’étaient les conditions économiques, etc., etc.

Pour Freud c’était quoi ? Pour Freud, le mal c’était que le symptôme, c’était que nous n’étions pas à ce jour en mesure d’assurer correctement notre fonction sexuelle. On n’était pas capable, nous restions des enfants à l’endroit de la sexualité. Et je fais tout de suite, et sournoisement, remarquer, de façon très sournoise, que faire un nœud à 4 avec le Nom‑du‑Père, c’est inscrire la sexualité dans l’infantilisme. Freud attribuait donc le symptôme culturel, le malaise général dont chacun de nous participe, il l’attribuait donc à l’excessive rigueur morale de la culture. Et Lacan, .09/16 lui, prend une autre option, c’est que le malaise, il n’est pas culturel, le malaise, c'est-à-dire l’impossibilité du rapport sexuel, il est un effet, non pas du signifiant, il est un effet de ce moyen terme qui régit les rapports d’un homme et d’une femme, c'est-à-dire la référence au Père.

Donc je ne peux pas être tout à fait d’accord avec vous quand vous nous dites qu’on ne peut pas suivre le fil dans l’œuvre de Lacan. Il me semble que, du début à la fin, il y en a un et donc l’intérêt de reprendre votre ouvrage qui est essentiel pour chacun d’entre nous, c’est justement que la fin vient rétroactivement éclairer tout le début et donc nous amener à le lire différemment.

M. Darmon – Je peux vous répondre à cette…

Ch. Melman – Je l’espère, puisque c’est fait pour ça !

M. Darmon – … donc l’histoire du fil…

Ch. Melman – Oui, le fil rouge.

M. Darmon – … le fil rouge, c’est un fil qui m’est apparu de l’ordre du Réel, c'est-à-dire, c’est un fil qui m’est apparu, tramant, même à son insu, le travail de Lacan. C’est-à-dire que j’étais à la recherche d’un fil explicite et j’ai trouvé un fil implicite…

Ch. Melman – Alors…

M. Darmon – … ce n’était pas un fil qui pouvait se dire d’une façon ouverte et positive…

Ch. Melman – Sûrement, sauf…

M. Darmon – … mais il peut s’éclairer à la fin.

Ch. Melman – Sauf que ce réel intervient dans la problématique du moyen terme, de ce qui fait moyen terme, c’est-à-dire de ce qui réunit l’un et l’autre et la question donc de savoir s’il y aurait un moyen terme qui ferait qu’entre l’un et l’autre ne viendrait plus se marquer l’impossibilité du rapport sexuel.

J’écoutais attentivement Henri Cesbron Lavautout à l’heure nous parler du voisinage, la topologie comme science du voisinage. Comme j’ai eu l’occasion d’en échanger avec vous, il y a une autre définition de la topologie, il y en a plusieurs, il y en a une qui est de dire que la topologie est la science du continu, j’en ai esquissé un mot avec vous. Or il se trouve que si l’inconscient a une spécificité physique, matérielle, c’est d’avoir la puissance du continu. Et ce qui fait donc que du même coup la coupure va effectivement prendre une portée tout à fait particulière – l’exemple du famillionnaire –, on ne va pas la reprendre mais elle en est significative : uniquement un problème de coupure, à partir de ce qui est donc la propriété physique de l’inconscient comme continu. Si c’est vrai, la topologie devient dès lors, non pas un caprice, une application faite par Lacan au domaine qui nous concerne mais devient le must. Si vous estimez qu’il y a une rigueur dans les manifestations de la vie psychique et en particulier de celle qui nous embête c’est-à-dire le symptôme, vous ne pouvez pas éviter si vous reconnaissez le caractère continu des éléments propres à l’inconscient, vous ne pouvez pas éviter de vous engager sur le chemin de la topologie. Il n’y a donc pas un arbitraire ou une fantaisie de Lacan à dire – on va se servir de la topologie – mais nous serions, là, dans un domaine, où de leur côté les mathématiciens ont travaillé et…, un exemple immédiat, très simple : je regardais tout à l’heure Henri Cesbron Lavauinscrire au tableau les éléments d’un ensemble de points. Qu’est-ce qui fait tenir les éléments de cet ensemble ? Qu’est-ce qu’il fait qu’ils tiennent ensemble ? Car le grand problème de la vie psychique c’est qu’est-ce qui fait tenir ensemble deux signifiants, y compris dans leur consécution grammaticale, qu’est-ce qui fait qu’ils se suivent correctement ou pas correctement et qu’est-ce que veut dire ce « correctement » puisque ça va être celui du symptôme ?

Deux éléments, enfin deux croix, qu’est-ce qui les fait tenir ? On trace un cercle autour, c’est l’ensemble, la frontière, la limite. Dans ce cas-là, dans cet abord fait par des topologues aussi bien, mais de ce domaine, vous voyez tout de suite que ce qui fait l’union de ces deux éléments, c’est la limite. C’est-à-dire d’une certaine manière, la forme même si elle n’est plus spécifiée, si ça devient la patate, c’est la limite qui les fait tenir ensemble. Ou alors vous dites que c’est un ouvert sans limite, ce qui est très important, mais même cela suppose…, c’est la suppression d’un élément qui virtuellement pourrait être là, donc c’est encore le faire exister. C’est-à-dire d’une certaine façon, la forme, même si c’est une forme quelconque, c’est la forme qui les fait tenir, c’est-à-dire que c’est l’imaginaire qui les fait tenir.

Henri Cesbron Lavau – C’est quelque chose, ce que vous dites, qui s’inscrit complètement dans la continuité déjà de Freud avec l’association libre, car l’association libre c’est déjà de la topologie de la continuité.

Ch. Melman – Absolument ! Mais comme vous le voyez, il me semble que nous sommes davantage, je dirais…, ce qui justifie l’abord par la topologie des manifestations de la vie psychique en partant de ce qui est, alors là la métaphore n’en est pas une, l’étoffe même de l’inconscient, puisque là ce qui réunit deux éléments, c’est l’étoffe, ce n’est plus la forme, c’est l’étoffe. Parce que, avouons quand même qu’il y a un certain arbitraire à voir d’un seul coup surgir le tore, voire même le cross-cap ! Le tore pourquoi, d’où est-ce que ça sort ce truc ? Lacan ne justifie pas ses procédures. Mais pourquoi est-ce brusquement à l’étoffe que nous avons affaire et aux incidences de la coupure, aux transformations, aux effets opérés par la coupure sur cette étoffe ? Et c’est pourquoi, je m’arrêterai là-dessus, et c’est pourquoi je ne suis pas surpris que le début de votre livre porte sur la topologie du signifiant, alors que je me permets de dire, de façon abrupte, pardonnez-moi, qu’il n’y a pas de topologie du signifiant, pour des raisons que je viens d’évoquer à l’instant à partir de l’exemple que nous a donné Henri, mais qu’il y a une topologie de la lettre… Et dès lors je ne suis pas surpris que tout votre départ, je dirais, accentue à ce point ce qu’il en est du signifiant – c’est vrai comme vous le dites que c’est un débat dépassé – mais dans ce débat dépassé sur le rapport de Lacan à Saussure, n’émerge, ne peut pas émerger chez de Saussure ce qu’il en est de la lettre. Il en est forcément au phonème sauf quand il fait ce travail sur la double inscription. Mais travail qui comme on le sait n’a pas eu d’incidence sur l’élaboration de son œuvre. Enfin, les élèves ne l’ont pas retenu puisque lui il s’en foutait de Saussure, il n’a jamais cherché à faire une œuvre, à part sa thèse qui a été publiée, et donc à part ça il s’en balançait complètement, y compris de la double inscription dont les élèves ne voulaient pas et on les comprend, parce que là on passe à tout-à-fait autre chose.

Donc, si vous me le permettez, je dirai ceci : il est incontournable, inévitable que dans la tentative de prendre pour objet de notre étude celui que, Lacan nous propose… mais qui est le sien, Lacan dit toujours la psychanalyse lacanienne, il admet parfaitement qu’un autre y voudra prendre comme cause du symptôme collectif ce qu’il lui plaira : ça donnera une autre psychanalyse. Lacan estimant être fidèle à Freud et pour des raisons qui tiennent sûrement à sa propre organisation, estime que le symptôme, que ce qui ne va pas, c’est là. Et donc à partir de là, toutes les constructions ne se justifient, si je puis dire, que par l’extrémité du fil.

Donc, nous avons eu au Séminaire d’été et grâce à vous, l’exemple, le fait qu’un travail collectif était possible, un moment de grâce… Il y a lieu de voir donc, si nous sommes en mesure chacun d’entre nous de laisser un instant en suspens son bonhomme de chemin pour prendre la route qui est celle de ce type, si on l’estime valable, si on veut la retenir… sinon on en reste évidemment à ce qui est la confrontation habituelle entre analystes du fait que…, « ah là je t’ai entendu », un petit bout là comme ça, « ah ! là ça me parle », ce qui montre que nous sommes toujours en attente d’une révélation. « Là, ça m’a parlé », c’est-à-dire, « là tu es rentré dans ce que je suis capable d’entendre ». Je vous dis tout ça d’autant plus affectueusement comme vous le savez, que j’ai connu tout ça, je suis passé moi aussi par là. Il était incontournable…, je me souviens et je termine là-dessus, d’un colloque que j’avais organisé pour l’École freudienne, sur L’Identification. Lacan avait fait un an plus tôt son séminaire, son séminaire que je ne supportais pas, voilà ! Et donc, le laïus d’introduction à ces journées sur L’Identification qui se sont tenues à Lille, j’ai sorti mes trucs à moi élémentaires, c’est-à-dire le cercle de Jordan, il y a du dedans, il y a du dehors, pas la peine de se compliquer la nénette, il y en a qui sont dans l’ensemble et puis il y en a qui sont dehors et dans l’ensemble il y a un ensemble vide, etc., et ça fonctionne très bien comme ça, ces histoires de tores enlacés, cet enlacement de tores… Et comment a réagi Lacan, c’était une provocation de ma part, il a réagi à son habitude, c’est-à-dire premièrement il n’a rien dit et puis deuxièmement, il concevait bien que oui, c’était comme ça. C’est-à-dire que chacun y allait avec ce qu’il croyait être son savoir propre alors que c’était un savoir insu ! Et donc la question est de savoir si le savoir su est susceptible de fédérer, je dirais, dans ce qui serait une tâche commune, si on estime que celle visée par Lacan en vaut la peine.

Conclusion, en un mot, pour que je puisse encore vous embêter davantage, Marc, mes questions je les écrirai, vous y répondrez, on y répondra ou pas ; et j’accepterai…, je serai aussi généreux et bienveillant que le fut Lacan, vous voyez j’ai quand même été un élève et j’accepterai parfaitement qu’il n’y soit pas répondu. Bon d’accord, mais en tout cas je les poserai et je vous embêterai, je vous tourmenterai parce que je sais, puisque je connais vos talents, je sais que ça peut être productif. Et pas forcément mal pour le bonhomme, pour les bonhommes et donc du même coup pour les bonnes femmes en général.

Voilà, ce que je voulais vous dire, je vous en prie…

M. Darmon – Ce que je souhaite c’est, effectivement, c’est aussi une lecture à partir du point où nous en sommes aujourd’hui. C’est-à-dire que mon livre avait aussi l’ambition de suivre les concepts dans leur histoire et si je parle de topologie du signifiant, c’est aussi en référence à ce que Lacan a amené dans L’Identification, où il s’agit du signifiant. Il évoque la genèse de la lettre, de l’écriture mais quand il parle du tore et de la double boucle et de l’auto-différence du signifiant à lui-même dont il fait le ressort du désir, c’est donc des propriétés de différence qu’il a effectivement trouvées chez Ferdinand de Saussure. C’est cette différence, cette auto-différence qu’il souligne, dont il essaie de rendre compte par ces cercles d’Euler disposés sur le tore justement, puisque l’intersection de ces cercles d’Euler supposés sur le tore, va correspondre à ce qui est extérieur aux ensembles définis par ces cercles d’Euler. Donc, la question que je m’étais posée à l’époque, c’était comment justifier une topologie du signifiant. Lacan le déploie dans L’Identification, ce qui fait une étoffe, étoffe…, qu’on peut avec un certain anachronisme dire que c’est l’étoffe du Symbolique dans L’Identification et la coupure que réalise dans cette étoffe le signifiant lui-même. Alors c’est complexe parce que le signifiant étant pure différence, comment en rendre compte d’une façon topologique ? C’est-à-dire ça ne peut pas être traduit par un point parce qu’un point est identique à lui-même, ça ne peut pas être une surface limitée, pour les mêmes raisons, donc on est devant une difficulté que Lacan surmonte en forçant les choses et en présentant sa topologie du signifiant. Alors dans ce que vous amenez sur la continuité, disons que ce qui caractérise les lettres, les assemblages littéraux, si on fait cette hypothèse que dans l’inconscient il y aurait des assemblages continus, c’est-à-dire qu’il n’y aurait pas de coupure et la coupure, ce serait le passage au conscient-préconscient, qui ordonnerait ces signifiants découpés dans une chaine grammaticale pour en faire un discours. Donc, dans l’inconscient on peut supposer effectivement que ce qui y tombe, ce qui le constitue, c’est de l’ordre d’une continuité, comme certains exemples de Saussure nous le montrent. J’ai utilisé cet exemple que prend Saussure de la chaine verbale /siʒ̆laprɑ̃/ [p. 146 du Cours de linguistique générale]. Alors, /siʒ̆laprɑ̃/, on peut considérer que c’est une suite verbale ou littérale continue et qui reste ambiguë jusqu’à ce qu’on ait perçu l’équivoque comprise dans cette chaîne et qu’on établisse la coupure à /si-ʒ̆-la-prɑ̃/ (« si je la prends ») après le « la » ou /si-ʒ̆-l-aprɑ̃/ (« si je l’apprends »), avant le « l », selon qu’il s’agit de prendre ou d’apprendre. Donc, c’est un exemple intéressant pour montrer comment en quelque sorte dans la continuité de cet assemblage, la coupure établit une unité, c’est-à-dire que le Un…, Saussure se pose la question de ce qui fait l’unité dans la langue. Le Un vient découper cette continuité.

Ch. Melman – La coupure établit une continuité de sens – de sens. C’est-à-dire que la coupure va être effectivement la manifestation de cette instance qui fait sens mais ce sens et c’est le propre de ce que vous appelez la topologie du signifiant, il est imaginaire.

La difficulté d’envisager une topologie du signifiant, c’est que le signifiant a pour caractéristique, vous l’avez rappelé parfaitement, d’être fait d’éléments discrets – d’éléments discrets. Comment voulez-vous faire valoir une science qui est celle du continu, avec des éléments dont la propriété est d’être discrets ? C’est-à-dire que c’est entre chacun, même pas des signifiants mais des phonèmes, de ce que l’on voudra, même d’une lettre, d’être marqué, d’avoir pour organisateur la coupure. Il me semble donc qu’il y a une difficulté de principe à envisager une topologie du signifiant, autrement que dans le champ de l’imaginaire, c’est-à-dire là où les signifiants se trouvent regroupés par une coupure, c’est-à-dire du même coup par une limite qui est elle-même, je dirais, évidemment représentative implicitement d’une forme… C’est pourquoi, il me semble qu’il est gagnant, qu’on est gagnant au départ à statuer sur deux points, premièrement la propriété physique de l’inconscient qui est d’être une étoffe, ça c’est la première, et que donc du même coup l’étude de l’inconscient implique si l’on souhaite une démarche scientifique, implique la topologie. Est-ce que les dessins que fait Lacan, tout ça c’est déjà inscrit, comme l’hippocampe, les noyaux caudés, ou ce que vous voudrez, est-ce que c’est déjà inscrit dans le cerveau ? Évidemment que non. Est-ce que le graphe est inscrit dans le cerveau ? Est-ce que grâce à nos copains des sciences cognitives, ils vont nous montrer comment le dessin du graphe s’illumine dans… Non bien sûr, non. Mais, je dirais, ça le devient une fois que c’est écrit. Et là, on entre dans un autre problème que vous connaissez très bien qui est celui de l’écrit, de ce qui est écrit ou de ce qui n’est pas écrit, et ce qui ne peut pas s’écrire.

Écoutez, est-ce que vous acceptez que nous continuions ce genre de relance ?

M. Darmon – Avec plaisir. Je vous répondrai déjà la prochaine fois.

Ch. Melman – Si vous le voulez bien et pour vous compliquer la tâche, je mets mes questions par écrit et ça vous laissera néanmoins la liberté d’aborder comme vous voudrez bien sûr…

M. Darmon – Je vous répondrai sur le côté discret des signifiants…

H. Cesbron Lavau – Si vous voulez bien, Monsieur, on pourrait les diffuser à l’intérieur du groupe, avant la séance.

Ch. Melman – Absolument.

H. Cesbron Lavau – Et de même que chacun puisse faire état par mail par exemple, de ses questions.

Ch. Melman – Yes, Sir.

Transcription : Aude Bénezet, Christian Chabernaud, Catherine Parquet
Relecture : Monique de Lagontrie


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