Questions sur l'objet, par Marc Darmon

Mathinées lacaniennes

Samedi 14 décembre 2013

Questions sur l'objet

Marc Darmon

 

Bonjour, je suis toujours très heureux de venir parler avec vous puisque nous avons des intérêts et puis un langage, un peu communs. Et donc je vous propose de nous interroger aujourd'hui sur l'objet, l'objet petit a, qui est comme vous le savez l'invention de Lacan, et de nous interroger sur l'objet petit a tel que nous pouvons l'approcher aujourd'hui.

 

Alors, l'objet petit a, Lacan nous en a donné une topologie. C'est un terme qui a été introduit dans le Séminaire Le désir et son interprétation et Lacan en a développé une topologie dans L'identification. On pourrait dire que cette première topologie de l'objet petit a est achevée avec le texte L'Étourdit, et, avec le nœud, nous avons affaire apparemment à tout autre chose en ce qui concerne la topologie de l'objet petit a. Donc je vais m'interroger sur cette première topologie et ce que ça implique, ce passage à la topologie du nœud borroméen, concernant l'objet petit a. Alors :

 

Première topologie

 

Il s'agit, à mon sens, de montrer en quoi l'objet petit a tranche avec l'idée que nous nous faisons de l'objet du désir. C'est-à-dire l'objet du désir, intuitivement, c'est l'objet après lequel on court, c'est-à-dire que c'est l'objet intuitivement qui est la visée du désir, c'est-à-dire que c'est l'objet désirable, qui dirige le désir. On pourrait ici s'appuyer sur Spinoza pour souligner que contrairement à cette intuition, à cette image que nous nous formons de l'objet du désir - chez Spinoza, c'est, pourrait-on dire, le désir qui est premier, non pas l'objet visé par le désir mais le désir est premier et c'est le désir qui rend l'objet désirable - on pourrait dire que l'objet petit a chez Lacan, c'est justement pas l'objet visé par le désir. C'est, dit Lacan, l'objet cause du désir.

Dans le séminaire sur Les quatre concepts fondamentaux, Lacan répondant à une question sur la différence entre l'objet du désir, l'objet du fantasme, l'objet de la jouissance, à cette question il répond que l'objet petit a n'est pas la visée du désir, ce que vise le désir, ce qu'il met comme ça au bout de sa flèche, c'est une illusion ou un fantasme. Effectivement, ce n'est jamais l'objet petit a tel quel. Et effectivement si vous vous reportez au graphe, l'objet petit a intervient dans la formule du fantasme, il est à l'intérieur de la formule du fantasme, c'est le fantasme lui-même qui intervient donc à la pointe de la flèche du désir dans le graphe. Donc c'est le fantasme qui est visé, ce n'est pas l'objet petit a lui-même.

Alors, l'objet petit a, nous ne pouvons l'approcher finalement qu'au travers de la topologie.

 

Comment apparaît-il la première fois dans cette topologie ?

 

Eh bien il apparaît, dans L'identification, au niveau de la topologie du tore.

Au niveau de la topologie du tore, le désir est situé au niveau du trou central et il y a dans le tore distinction de deux trous, un trou périphérique qui est cerné par la répétition de la demande, de la demande qui vise non pas l'objet petit a mais ce qui circule dans ce trou périphérique, c'est-à-dire l'objet du besoin, et c'est cette répétition de la demande, donc du signifiant, et l'inadéquation entre ce signifiant et l'objet du besoin qui, si vous voulez, dans la marge, dans le décalage, entre ce qui est introduit par le signifiant par rapport à l'objet demandé, c'est dans ce décalage, dans cette inadéquation que s'introduit le désir. Le désir étant figuré, pas figuré, étant structuré par le trou central du tore.

 

Donc, si l'objet petit a est introduit par une topologie, c'est en tant que trou, et en tant que trou articulé à un autre trou, ce qui résume la structure du tore.

 

Alors je passerai sur toutes les élaborations au cours des Séminaires suivants, L'identification, toutes les élaborations sur la topologie, pour en arriver à ce que Lacan résume en quelque sorte dans L'Étourdit.

 

Dans L'Étourdit, il part, enfin dans la partie plus explicitement topologique, puisqu'on pourrait dire que tout le texte de L'Étourdit est un texte topologique et une topologie que Lacan fait travailler à l'intérieur même des phrases, à l'intérieur même de l'écriture de ce texte. Et donc, cette topologie telle qu'elle est présentée dans L'Étourdit, rassemble un peu les recherches et les résultats, des séminaires précédant Encore et à partir de L'identification.

Lacan parle de « l'analyse du tore névrotique » et il décrit dans L'Étourdit une transformation topologique qui n'est autre que : donner à l'objet petit a sa consistance topologique.

Dans le tore donc, cet objet petit a est un trou, mais il est un trou défini par le trou central du tore, éventuellement enchaîné – ce trou central – enchaîné en se confondant au trou périphérique de l'Autre, du grand Autre. C'est ce dispositif qui est conçu comme l'analyse du tore névrotique. C'est cette surface torique qui commande le cheminement des boucles de la demande. Et il faut que cette demande en vienne à revenir sur elle-même pour décrire un huit, une double boucle, pour permettre l'ouverture du tore. Donc c'est dans ce texte L'Étourdit, l'opération, qu’on dit « accomplie » dans l'analyse, ouverture du tore faisant parcourir à la demande un certain chemin qui reviendrait sur lui-même en accomplissant un double tour du trou du désir. Donc, vous avez une transformation topologique du tore qui est ouvert par ce parcours qui n'est pas garanti puisqu'on peut, et c'est le cas ordinaire, tourner indéfiniment autour du trou périphérique sans que jamais la demande revienne sur elle-même au bout d'un double tour et ouvre le tore en question. Donc c'est l'opération supposée « accomplie » dans une analyse réussie d'ouvrir le tore, pour en faire quoi ?

 

Eh bien pour en faire une double bande de Moebius, c'est-à-dire une bande que vous pouvez réaliser en coupant par le travers une bande de Moebius ; si vous coupez par le travers une bande de Moebius vous n'obtenez pas deux bandes mais une double bande de Moebius comme vous le savez. Et cette opération donc, va produire cette double bande de Moebius, une bande avec deux bords, et, la couture d'un des bords à lui-même réalise la bande de Moebius qui est, comme on l’a très souvent montré, la coupure elle-même du sujet.

 

Donc opération où il y a coupure du sujet, réalisation d'un double d'une bande de Moebius, qui peut se réunir à elle-même pour donner la bande de Moebius proprement dite.

 

Et l'objet alors ?

Eh bien l'objet, vous ne l'avez pas plus que dans le tore puisqu'il est là maintenant de nouveau sous forme de trou, et quelle est la différence allez-vous me dire, entre le trou de départ, celui qui se situait – est-ce qu'un trou peut se situer, question mais enfin pour qu'il y ait un trou il faut quelque chose autour, on pourrait dire le premier trou, celui du tore névrotique et quelque chose autour, c'est le tore, puisqu'il s'agit du trou central du tore, c'est-à-dire un espace symbolique parcouru par la répétition de cette demande. Avec l'ouverture du tore, réalisée ou supposée réalisée par l'opération du tore névrotique, il y a ouverture, fabrication d'une bande de Moebius qui va cerner un trou, mais un trou différent, pourrait-on dire, ou un trou qui relève d'une autre topologie puisque cette fois-ci ce trou est cerné par une double boucle, par la coupure du sujet.

 

Alors ce trou, vous pouvez y mettre quelque chose, on parle de quelque chose ici qui est un objet topologique, donc ce trou vous pouvez y mettre par exemple une autre bande de Moebius, donc vous pouvez coller une autre bande de Moebius puisqu’il y a cette possibilité d'articulation d'une bande de Moebius à une autre et vous réalisez la bouteille de Klein, donc qui est réalisable par l'accolement de deux bandes de Moebius.

 

Vous pouvez aussi donner une autre topologie à ce trou cerné par la double boucle et c'est la rondelle. La rondelle qui va venir s'accoler à la bande de Moebius par leur bord commun pour réaliser le cross-cap. Le cross-cap qui dans L'identification révélait la véritable structure de l'objet petit a, c'est-à-dire un objet non-spéculaire.

 

Qu'est-ce que ça veut dire non spéculaire ? Eh bien qui fait trou dans l'espace de nos représentations. Un objet qui va venir structurer le désir, qui va venir le causer et non pas un objet qui sera visé par ce désir, c'est-à-dire que c'est un objet qui organise le champ où se déploie le désir.

 

Pourquoi non spéculaire ? Parce que cette rondelle conserve, ce que Lacan a appelé la ligne d'interpénétration, conserve cette ligne d'interpénétration et le trou central du cross-cap, mais nous en avons déjà discuté. C'est le choix de Lacan d'avoir utilisé un modèle du plan projectif comportant cette singularité, ce point central du cross-cap qu'il nomme grand phi  ( F ). Il aurait pu choisir un autre modèle du plan projectif ne comportant pas de singularité. Il aurait pu choisir la surface de Boy. La surface de Boy a un point triple central et ce point triple central résulte de l'interpénétration de trois plans. C'est très différent de la singularité du point central du cross-cap où en quelque sorte les surfaces qui s'interpénètrent, au niveau de sa singularité, se confondent. Donc c'est, on pourrait dire même si ce n'est pas exactement le cheminement qu'il a pris, c'est un choix de Lacan de maintenir en ce point central de la rondelle le point central du cross-cap et qui du même coup, en maintenant cette interpénétration de ce disque qui fait retour sur lui-même, en maintenant cette possibilité d'interpénétration, on en fait un objet qui fait trou dans l'espace de la représentation, puisque grâce à cette interpénétration, il est toujours possible de passer d'une rondelle lévogyre à une rondelle dextrogyre, pourrait-on dire, et donc d'être en présence d'un objet qui n'a pas d'image dans le miroir.

 

Alors, est-ce que c'est le dernier mot sur l'objet petit a, sur le plan topologique ?

Eh bien non, il y a des essais chez Lacan, des explorations, concernant d'autres topologies possibles de l'objet petit a.

Par exemple dans Les problèmes cruciaux, il explore la bouteille de Klein et les différentes coupures de cette bouteille de Klein. Alors si on réfléchit à la bouteille de Klein par rapport à ce qu'on vient de dire sur le tore, sur le tore tel qu'il est présenté dans L'identification et dans L'Étourdit, eh bien nous avons avec la bouteille de Klein un tore qui fait correspondre l'intérieur et l'extérieur. C'est-à-dire en apparence il y a un trou central et un trou périphérique mais du fait de l'interpénétration de ce tube sur lui-même et du fait de la couture, de la suture de ce tube au niveau du cercle de rebroussement, ce qui est en apparence un tore ne différencie pas deux régions mais met en communication l'intérieur et l'extérieur.

 

Alors, peut-on dire que sur la bouteille de Klein finalement, le trou de l'objet de la demande vient rejoindre le trou de l'objet du désir ?

 

On pourrait dans la même logique déployer à propos du tore, dire que finalement la bouteille de Klein met en communication ces deux trous. Lacan n'a pas développé cette voie possible… cette voix possible ! Je trouve qu'il a fait de la bouteille de Klein, la topologie de l'objet voix. Et, pourrait-on dire, il est vrai que l'objet voix, on ne sait pas s'il se situe à l'extérieur ou à l'intérieur. C'est très intéressant du point de vue clinique. Il y a par exemple dans la clinique des enfants obsessionnels, ils vous décrivent les injonctions qui lui viennent de l'Autre, comme des voix. Il faut alors leur demander, je suis une indication de Jean Bergès, si cette voix, enfin à propos de cette voix : d'où vient-elle ? Est-ce qu'elle vient de derrière la tête ? Et l'enfant vous le dira, vous donnera l'indication sur la provenance de cette voix. Et le rapprochement entre la topologie de la bouteille de Klein, la voix, et, du fait de cette prévalence de la voix, la structure perverse, hein ce sont des choses qui ont été avancées par Lacan dans Les problèmes cruciaux, dans D'un Autre à l'autre, mais on va revenir là-dessus dans un moment.

 

Dans Les problèmes cruciaux, il y a un très court passage où Lacan décrit l'effet du découpage par la double boucle sur la bouteille de Klein ; ce découpage produit un objet, mais un objet petit a qui n'a pas la topologie de la rondelle du cross-cap, un objet petit a qu'il appelle “résidu” et qui est un lambeau sphérique. Donc il y a chez Lacan cette indication, il est vrai très rapide sur laquelle il ne s'attarde pas, qu'il ne reprend pas, il y a cette indication d'objet petit a qui n'a pas cette structure non-spéculaire qui définit l'objet petit a « rondelle découpée sur le cross-cap » ou venant prendre appui sur le bord de la bande de Moebius. Donc la possibilité d'un objet petit a, lambeau sphérique et donc spéculaire, c'est-à-dire un objet petit a qui pourrait apparaître dans le champ de notre représentation.

 

Alors, j'en ai parlé tout à l'heure, Lacan a rapproché les différentes topologies, différentes topologies permises pour une surface à deux dimensions, il a rapproché ces différentes topologies, elles sont en nombre limité, d'un objet et d'une structure clinique. C'est dans D'un Autre à l’autre. Qu'est-ce qu'on peut faire avec une surface ? Quelle topologie peut-on fabriquer avec une surface qui est, pour simplifier, la surface du symbolique ?

 

Eh bien il y a quatre topologies possibles :

– la première, la plus simple, c'est la sphère, que Lacan désigne comme objet oral,

– deuxième organisation topologique de cette surface, c'est le tore, que Lacan donc évoque à propos de l'objet anal, et par ailleurs il a parlé donc de tore névrotique,

– troisième topologie, c'est celle de la bouteille de Klein, donc qu'il rapproche de l'objet voix et qu'il a évoquée, comme je vous l'ai dit, à propos de la perversion,

– et la quatrième topologie, c'est celle du cross-cap ou plan projectif, qu'il a évoqué à propos de l'objet regard et on pourrait dire, cela ne correspond pas à une structure définie mais on pourrait dire une topologie fondamentale, une structure fondamentale de l'organisation du symbolique par rapport à lui-même.

 

Alors, ce sont des rapprochements qui peuvent paraître étonnants chez Lacan, par leur côté massif, et imaginaire, puisque qu'est-ce qui justifie le rapprochement de l'objet oral de la sphère, l'objet anal du tore, l'objet voix du tore de Klein ou de la bouteille de Klein, l'objet regard du cross-cap, sinon des considérations imaginaires ! Pas seulement, mais ce sont des rapprochements qui font image. Et justement, l’imaginaire n'est pas à exclure de ce qui se déploie dans ces différentes topologies. On pourrait dire, c'est ce qui vient habiller l'objet défini par chaque topologie, c'est ce qui vient s'articuler avec la surface symbolique et on pourrait attraper les choses ainsi, c'est que chaque topologie, tore, cross-cap, bouteille de Klein, nous donne la structure réelle du symbolique, éventuellement habillée de cet imaginaire, de cet imaginaire qui donne sens.

 

Bon. Mais ce qu'il y a à retenir aujourd'hui c'est que l'objet petit a, quelle que soit sa topologie, c'est moins une consistance qu'un trou défini topologiquement d'une façon ou d'une autre.

Dans L'identification, Lacan dit qu'une topologie c'est l'organisation d'un trou. On peut dire que l'objet petit a c'est moins l'objet visé par le désir que le trou qui organise la topologie qui commande le cheminement du désir. Avec le nœud borroméen, on pourrait dire que c'est cet aspect, cette pente qui est accentuée, qui est affirmée, puisque dans le nœud borroméen, tel que Lacan le met à plat, pour y définir certaines régions, dans cette mise à plat du nœud borroméen, finalement nous n'avons affaire qu'à des trous, des trous cernés par des consistances. Et Lacan place, comme vous le savez, au niveau du trou central du nœud borroméen un trou qui se trouve cerné par les trois consistances, place l'objet petit a. Alors quand on dessine un objet petit a, la plus simple façon de le dessiner c'est justement de dessiner en premier lieu ces consistances qui entourent ce trou central. Donc on trace trois traits, dans le sens lévogyre, autour de ce trou central, et on peut dire que le nœud borroméen vient s'organiser, dans son écriture, autour de ce trou central qui commande sa topologie.

 

Alors ce trou vous pouvez le remplir, vous pouvez y mettre ce que vous voulez, ça sera jamais ça puisque l'objet petit a c'est fondamentalement le trou, alors que vous l'imaginarisez comme objet perdu, objet manquant, peu importe ! L'objet petit a, c'est un trou qui va s'organiser ou qui va organiser une certaine topologie.

 

Bon. Je vais m'arrêter là, je serais très heureux s'il pouvait y avoir une discussion.

(Applaudissements)

 

Discussion

 

Marcelo Gryner : … j'essaierai de faire vite. C'est vrai que quand on constate l'évolution de Lacan, on se rend compte que, disons à partir du séminaire L'Angoisse, donc tout de suite après L'identification, l'objet cesse d'être devant et il devient cause, devient derrière, parce que juste avant, parce que jusqu’à L'identification, c'était un objet phénoménologique, c'était un objet qui était devant le sujet. Mais d'après ce qui est lu, je comprends, il faudrait d’abord articuler ces déplacements avec la topologie, quel est le lien entre la topologie et ces déplacements, l'objet qui était devant devient cause mais si j'ai bien compris votre fin, cette manière de présenter l'objet comme cause, comme objet perdu, en réalité elle est encore imaginarisée parce que l'objet en réalité, il n'est ni devant ni derrière, il est le trou. C'est-à-dire que ce n'est pas un objet phénoménologique, certes, mais ce n'est pas un objet qui serait derrière, qui serait perdu, qui serait la cause, parce que finalement cette présentation qu'on a, qu’on voit là à partir de L'Angoisse, avec un rond, avec une certaine phénoménologie et il tient un discours de cause, finalement c'est à la limite les deux faces pour la même monnaie, parce que ce qui était derrière finalement on le cherche devant. Et là, quand vous dites il est le trou, ça veut dire que c'est ni un objet phénoménologique, mais ce n'est pas non plus la cause du désir, tel qu'on pourrait le trouver par exemple chez Spinoza, des choses comme ça. Je ne sais pas si c'est clair ce que je veux indiquer...

 

Marc Darmon : Oui, oui, tout à fait.

 

Marcelo Gryner : Je peux poser encore une autre question ?

 

Marc Darmon : Oui. Mais je suis tout à fait d'accord avec vous.

 

Marcelo Gryner : Une autre question, c'est la question de ce trou, si vous voulez, de ce trou périphérique dans L'Étourdit, vous avez dit que ce trou périphérique dans L'Étourdit serait un trou lié à la demande, Lacan parle même d'un trou névrotique…

 

Marc Darmon : D'un tore

 

Marcelo Gryner : D'un corps

 

Marc Darmon : D'un tore !

 

Marcelo Gryner : Oui, j'avais bien noté ( ???58 :25) oui c'était un trou (sic) névrotique et néanmoins il met ce trou dans le grand Autre, et ça j'ai du mal à comprendre, pourquoi, comment est-ce qu'on peut mettre l'objet de la demande, l'objet, enfin ce qui produit la névrose, chez le grand Autre ? Ça me semble un peu bizarre. J'ai encore une troisième question mais je pense que je n'aurai pas le temps…

 

Marc Darmon : Alors, sur votre première question, je suis tout à fait d'accord effectivement, la place de l'objet, ce n'est pas ce qui est devant, mais on pourrait dire que imaginairement c'est ce qui est derrière, c'est l'objet perdu etc., mais c'est cet habillage imaginaire qui intervient, là. C'est pas la cause dernière ni la cause première, c'est ce qui vient donner la structure topologique du symbolique et de ce qui va se..., parcourir ce symbolique.

La deuxième question c'était ? [M. G. : Que c'était bizarre de parler d'un trou dans le tore] ah oui, avec la névrose [un trou périphérique qui serait propre à la question de la demande chez le névrosé, et mettre ce trou chez le grand Autre] ça, c'est dans L'identification ? [M. G. : C'est dans Encore, vous avez dit.] [Dans la salle : Non ! un tore…] C'est dans L'identification où Lacan décrit l’enchaînement du tore du sujet et du tore de l'Autre, il y a ce chiasme entre besoin et désir, entre demande et désir, c'est-à-dire ce que le névrosé se figure que ce que l'autre lui demande c'est l'objet de son désir, et inversement.

 

… : Est-ce que vous diriez que au travers de ces explorations par Lacan du tore puis de la bouteille de Klein puis du cross-cap, Lacan a finalement cherché à cerner cet objet a, essentiellement, ou bien est-ce qu'il y avait dans son propos d'autres soucis que de cerner l'objet a donc… étaient visés par Lacan, dans ses explorations de ces figures topologiques ?

 

Marc Darmon : On ne peut pas dire que ça se résume à cerner l'objet petit a. C'est-à-dire c'est essayer de donner une base topologique à la structure du sujet, alors, que cette structure soit déterminée par la topologie de l'objet, c'est un des résultats de cette recherche.

 

Valentin Nusinovici : Dans cet exposé qui s'enchaîne de façon si belle, je me demandais d'où surgissait la rondelle, parce qu’après avoir découpé le tore névrotique, avoir une double bande de Moebius, tu collais une bande de Moebius pour avoir une bouteille de Klein, et puis tu dis « on peut aussi coller une rondelle » ». D'où est-ce qu'elle surgit dans ce fil-là ? Et en même temps, je ne sais pas si le rapprochement est juste, enfin c'était la question d'une certaine « positivité » de l'objet (positivité entre guillemets), parce que le trou du tore il le nomme « le rien fondamental », c'est plutôt cette expression-là qu'il utilisait « un rien… [Marc Darmon : … c'est déjà quelque chose !] C'est déjà quelque chose ! Et donc, c'était une de mes questions, ça rejoint un peu les questions qui ont été posées avant, c'est-à-dire ce qui fait que tout en étant cause il devient quand même, d'une certaine façon, objet du désir, quand la rondelle porte le trou, le point phi, elle transforme quand même l'objet a en agalma d’une certaine façon, je crois. Donc enfin voilà. Autour de cet(te)…, enfin plutôt la première question, comment surgit la rondelle, –– enfin la deuxième aussi ! –, dans ces deux fils que tu as pris ?

 

Marc Darmon : Alors, disons que j'ai été sensible au renversement opéré de la démarche dans L'identification et la présentation dans L'Étourdit.

Dans L'identification, il présente le tore et il dit, voilà, le tore vous en explorez la structure, mais on ne peut rien découper sur le tore, il n'y a pas d'objet consistant, on a affaire à ce rien fondamental. Et puis il passe à l'exploration du cross-cap, sans faire le lien, c'est-à-dire le lien c'est juste un lien formel, c'est-à-dire la double boucle qui est traçable sur le tore et sur le cross-cap. Alors en partant du cross-cap, il dit : voilà, au niveau du cross-cap, vous pouvez découper quelque chose qui a une certaine consistance, contrairement au tore, au niveau du cross-cap vous pouvez découper la rondelle qui a une certaine consistance.

Dans L'Étourdit il suit une démarche différente qui va relier les deux, c'est-à-dire, c'est en partant du tore, en le découpant d'une certaine façon, on va créer ce bord en double boucle, ce bord en double boucle qui va cerner un trou occupable par une autre bande de Moebius ou par la rondelle. C'est-à-dire il y a une démarche où on passe par le trou organisé autrement, en quelque sorte. Je ne sais pas si j'ai…

 

Valentin Nusinovici : Oui, oui, bien sûr, je sais bien que la rondelle vient du cross-cap, c'était dans…

 

Marc Darmon : Oui, elle vient du cross-cap mais là, elle vient compléter ou supplémenter la bande de Moebius fabriquée à partir du tore.

 

Valentin Nusinovici : On découpe à la fois les deux, c’est-à-dire il faut penser qu'on découpe les deux, qu’on découpe dans les deux, dans les deux structures.

 

Marc Darmon : Non, ça c'est la démarche dans L'identification, on va découper le cross-cap. Dans L'Étourdit on découpe le tore, on recolle un des bords et on fabrique une bande de Moebius qui va cerner un trou avec une double boucle. Ce bord en double boucle il peut être supplémenté par une autre bande de Moebius et on obtient la bouteille de Klein ou une rondelle. Mais d'où ça vient ? Ça, ça reste trou, à mon avis.

Oui ! Pierre Christophe.

 

Pierre-Christophe Cathelineau : J'ai trouvé que la démonstration que tu avais faite soulignait précisément la continuité qui existait entre la topologie des surfaces et la topologie des nœuds autour de la question du trou. Et pour répondre à la problématique de la positivité de l'objet, parce que effectivement au départ lorsque Lacan évoque, je dirais, l'objet, il l'évoque évidemment comme cause du désir mais il l’évoque à partir effectivement d'objets positivés, la voix, le regard, une série d'objets positivés. Dire que c'est un trou, c'est quand même franchir une étape supplémentaire, au sens où effectivement, ce qui importe ce n'est pas dans cet objet positivé, je dirais, sa matérialité, son réel, mais ce qui est en jeu de ce réel, c'est sa découpe. Et donc, si c'est sa découpe, c'est précisément ce que cernent, au final, les trois consistances du nœud borroméen, à savoir un vide. Et je crois que cet…, et le fait qu'il ait été rappelé qu'il évoque à propos du tore ce rien central, et que, il est difficile, comme tu l'as montré, sauf au niveau de la rondelle, de témoigner de la matérialité de l'objet, indique que dès le début Lacan avait en vue cette dimension, effectivement de trou au sens de vide. C'est-à-dire que au-delà du fantasme, il y a cette dimension du trou et c'est ce sur quoi il insiste tout au long de sa démonstration, tout au long de ses séminaires. C'est-à-dire qu'on pourrait s'arrêter à la question du fantasme, on pourrait s'arrêter à la question de l'objet positivé, mais il y a quelque chose qu’il y a à penser au-delà de cette positivation, qui est le trou. Et c'est ça que j'ai trouvé intéressant dans ta problématique. Est-ce que tu serais d'accord ?

 

Marc Darmon : Oui, tout à fait. C'est-à-dire, le trou explore, à mon avis, le versant réel de l'objet. [PCC : Exactement] Du fait de l'homéomorphisme entre ce qui cerne ce trou et les zones érogènes du corps, c’est-à-dire du fait de ce qui va cerner les trous du corps, l'objet va prendre une certaine positivation, comme voix, sein, etc. On pourrait dire que c'est un des trois versants, l'objet, mais fondamentalement, sur le versant réel, l'objet est trou topologique.

 

Pierre-Christophe Cathelineau : Et de ce point de vue, le nœud borroméen en rend particulièrement bien compte. C'est-à-dire que le fait qu'il s'agisse d'un coinçage entre trois consistances est une façon de présentifier le trou comme tel, avec cette difficulté effectivement c’est que dans R.S.I., ce qui est nommé comme trou, c'est on va dire l'intersection entre le réel et le symbolique, ou la mise en place du réel sur le symbolique, c'est ça, c'est le trou du symbolique. Mais néanmoins lorsque Lacan évoque la question du coinçage dans R.S.I. c'est bien à ce trou-là qu'on a affaire.

 

Marc Darmon : Oui. Dans…, bon, Lacan emploie de différentes façons le mot trou, en ce qui concerne le nœud borroméen, alors il y a le trou qui est le propre du symbolique, pourrait-on dire, et puis il y a ce qu'il appelle le vrai trou aussi [PCC : Le Réel et l’Imaginaire] Oui, qui est au niveau de la jouissance de l'Autre.

 

Valentin Nusinovici : Mais quand l'objet a est défini comme lettre, le réel prend une certaine matérialité, qui joue avec le trou bien sûr, mais pas seulement. Si ?

 

Marc Darmon : Effectivement, mais le fait de le nommer objet petit a, c'est effacer toute particularité, toute qualité, mais il est nommé, il est écrit. C'est une lettre qui vient cerner le trou…

 

Valentin Nusinovici :… « cerner » ! …qui tombe dedans parfois définie comme tombant dedans quand même, hein ! [M. D. : Oui] c'est  une même tension entre les deux.

 

Marc Darmon : C'est vrai qu'il écrit petit a au milieu du nœud.

 

… : Oui, dans R.S.I. Lacan qualifie le noumène de trou, est-ce qu'il y a un rapport entre le noumène et l'objet petit a ?

 

Marc Darmon : Il y a un rapport entre la Chose et l'objet petit a. C'est-à-dire qu'il y a tout un travail à faire là-dessus, sur la relation entre la Chose, sur son noyau intime et extime, et le trou, et l'objet petit a. Alors je pense que si Lacan, enfin il faudrait demander à des philosophes ce qu'ils en pensent, si Lacan parle de noumène, à mon avis, c'est en référence à la chose.

 

Pierre-Christophe Cathelineau : Le noumène, chez Kant, c'est la chose en soi en tant qu'elle n'est pas accessible par l'expérience [… : donc elle n’est pas perceptible] en tant qu’elle n’est pas perceptible.

 

Marc Darmon : Elle n’est pas accessible dans son intimité.

 

Pierre-Christophe Cathelineau :… dans son intimité, d'où la différence entre l'extime et l'intime, c'est-à-dire qu'effectivement l'objet petit a pourrait effectivement en tant que trou, être cette dimension d'inaccessibilité, encore que dans l'expérience il est accessible. Donc la comparaison entre noumène et objet petit a est relativement justifiée parce que dans l'expérience cette dimension du trou elle est accessible. [… : dans quelle expérience ?] dans la psychanalyse [… : tu ne parles pas de l'expérience clinique ?] Si, l'expérience clinique, absolument, dans l'expérience clinique, le trou est accessible, bien sûr, je veux dire il y a quelque chose qui, au terme d'une analyse vient effectivement faire accentuer la division par rapport à l'objet et au-delà de l'objet cette dimension de trou. Ça c'est quand même quelque chose dont on fait l'expérience et dont les patients font l'expérience, me semble-t-il, mais je me trompe peut-être.

 

Jeanne Wiltord : J'aurais voulu que tu précises le point clinique que tu as souligné à propos de la problématique de la voix, chez les enfants obsessionnels, la question des hallucinations, qui est une question difficile. Est-ce que l'abord par la topologie du nœud permet de préciser cette différenciation entre l’injonction obsessionnelle et la question des hallucinations par rapport à cette découpe que fait Lacan de la voix, de l'objet voix sur la bouteille de Klein.

 

Marc Darmon : J'ai suivi un peu le chemin inverse, c'est-à-dire, comme il prend appui sur la bouteille de Klein pour l'objet voix, je m'en suis servi pour m’expliquer le caractère justement extérieur ou intérieur de la voix et de la difficulté qu'on peut avoir à situer cet objet dans la clinique, et dans la clinique des enfants en particulier, des enfants obsessionnels, qu'on rencontre, les injonctions, les commandements qui apparaissent, peuvent passer pour des hallucinations.

 

Valentin Nusinovici : Ils viennent de derrière la tête, c'est ça qu'ils répondent, ils répondent oui ?

 

Marc Darmon : Oui. [… : c’est pas dans la tête ?] Ou dans la tête, … derrière.

 

… : Melman dit que pour les adultes obsessionnels, et je l'ai vérifié d’ailleurs cliniquement, les obsessionnels reconnaissent ces injonctions comme faisant partie d'eux-mêmes…

 

Marc Darmon : Les adultes oui, mais on a des difficultés avec les enfants. Je me souviens d'une jeune enfant envoyée par un pédiatre, Kreisler, qui était très fort cliniquement, eh bien il y avait ce doute.

Oui Julien.

 

Julien Maucade : Il me semble qu’on tourne autour d'une question qui me paraît importante pour la clinique, au niveau de la cure et même la question de fin d’analyse, qui est : est-ce qu'on peut tendre vers une équivalence entre le trou et l'objet petit a ? Et justement c'est la question que je me pose et je rejoins ce qui a été dit, c'est que dans le nœud borroméen, il y a quand même quelque chose qui revient là comme nécessaire qui est une lettre qui renvoie à la question d’une nomination, comme si on fait un tour de topologie, on passe par les nœuds sans aucune lettre, c'est-à-dire juste la topologie, mais il y a quelque chose dont on ne se sort pas, c'est qu'on revient vers quand même au moins une lettre, si ce n'est les trois lettres R, S, I, pour quand même les placer, là, et pour renommer quelque chose de l'ordre de la topologie ; et j'étais très intéressé par ce que vous venez de dire, c'est sur la lettre qui fait bord. Donc, seulement cette lettre, enfin je ne sais pas si c'est une question d'écriture, c'est qu'on la place au milieu du nœud, dans le trou central, on ne la met pas à côté parce que ça prête à confusion, donc c'est cette question de la lettre qui revient, j'ai jamais vu un tore avec la lettre « a » au milieu par exemple. Mais voilà, c’est quelque chose qui est toujours… qui revient, qui reviendrait malgré les tours qu'on fait.

 

Marc Darmon : Oui, vous avez raison de poser la question de l'écriture. Le nœud borroméen en lui-même est une écriture, le nœud borroméen en lui-même est une écriture mais Lacan y a inscrit un certain nombre de lettres, R, S, I, les jouissances phallique, le sens, etc. et en particulier l'objet petit a. Mais il y a, à mon avis, un saut entre la lettre telle que Lacan peut l'aborder avant les nœuds et après les nœuds. C'est-à-dire la lettre telle qu'il en parle, comme littoral, dans Lituraterre, c'est la lettre précipitation du signifiant, c'est la lettre qui se dépose, c'est la lettre qui est le versant réel par opposition au signifiant versant symbolique. Avec l'abord des nœuds, il y a un saut, c'est-à-dire qu'avec l'écriture des nœuds on a une écriture première, non plus précipitation du Symbolique, mais Réel, Réel du nœud auquel vient s'accrocher le Symbolique. Voyez ! Et pourtant dans l'écriture du nœud lui-même, des lettres qui viennent se placer, des lettres qui supposent effectivement une nomination, celle de Lacan qui a inventé l'objet petit a. C'est-à-dire qu'il y a une nomination qui a tout à fait sa place dans le nœud, tout en changeant le statut de l'écriture.

 

On arrête là ?

— Merci, Marc.

(Applaudissements)

Transcription : Monique de Lagontrie

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Relecture : Danielle Bazilier-Richardot

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