Le nouage RSI, conférence de Marc Darmon aux Mathinées

Mathinées Lacaniennes

Le 4 février 2012

Le Nouage RSI

Marc Darmon

Henri Cesbron Lavau : Je ne vous présente pas Marc Darmon. Vous le connaissez tous. Psychiatre, psychanalyste et auteur des Essais sur la Topologie Lacanienne, un ouvrage, un outil de travail extrêmement utile. Voilà, Marc, est-ce que tu as un sujet maintenant ?

Marc Darmon : Oui, c’est le nœud.

Henri Cesbron Lavau : Le nœud, d’accord.

Marc Darmon : Le nœud, qui est à l'étude cette année pour les journées d'été et pour des journées qui auront lieu en juin sur Topologie et Invention en clinique.

Je vais aborder ce matin le nœud d'une façon athéologique.

Et je vais essayer de commencer à présenter une question sur la différence entre un nœud, fait de droites infinies et d’un cercle, et d’un nœud fait de cercles, parce que Lacan posait leur équivalence.

Quand Lacan l’aborde dans R. S. I., il présente le nœud de façon à déduire du nœud, on pourrait dire, tout le reste. C'est-à-dire que ce nœud vient comme un a priori et Lacan en déduit certaines conséquences, tout au long du séminaire, en faisant le pont avec des concepts déjà établis, soit par Freud, soit par lui-même. Dès le début, Lacan situe la triade inhibition, symptôme, angoisse sur le nœud. Ensuite il situe le sens, la jouissance, l'objet petit a etc.

Je vais reprendre avec vous la logique de cet abord du nœud, de cette utilisation du nœud, en posant un certain nombre de questions.

Donc le nœud, on pourrait dire qu'il a une définition. Il en a plusieurs mais il en a une, par exemple, c'est que ce nœud, qui est une chaîne en fait, lorsque l'on coupe un des éléments, les deux autres se trouvent libérés.

Autre définition : c'est le minimum requis de trois ronds, un minimum requis de trois ronds, pour faire une chaîne de ces trois ronds, telle qu’aucun des ronds ne s’enchaîne olympiquement avec un autre.

Vous voyez, il y a une différence entre ces deux définitions. L'une suppose une coupure d’un des ronds, une coupure que Lacan ne va jamais utiliser dans ses réflexions à propos du nœud, coupure qui ne correspond à aucune coupure clinique. C'est une coupure qui entre dans la définition du nœud. Alors, bien sûr, quand on est partisan de la coupure, on met cela en avant. Je pense à Jean-Claude Milner par exemple dans son livre, sur Les Noms Indistincts. Il reprend de façon tout à fait brillante le nœud borroméen. Il fait grand cas de la coupure dans cette définition du nœud. Mais on pourrait dire que Lacan, s'il fait jouer cette coupure dans la définition même du nœud, il ne l'utilise pas, il ne lui fait jouer aucune fonction, sinon de façon tout à fait marginale. Lorsqu'il fait fonctionner son nœud, il ne s'intéresse pas à la coupure d'un des ronds. Par contre il explore les conséquences d'un déploiement à l'infini, c'est-à-dire d'une ouverture du cercle en droite infinie.

Alors je vous ai donné des définitions du nœud. Je ne voulais pas commencer par le dessiner. Mais déjà on peut se poser la question : de quoi parle-t-on ? On peut en parler, du nœud ; donc on peut en donner une définition symbolique. Le nœud est entièrement défini, entièrement introduit par une formule, une phrase symbolique. Est-ce que le nœud, c'est du symbolique ? En tout cas, il ne suffit pas de donner une définition du nœud pour le faire exister. Alors évidemment quand on se contente de dire : c'est une façon de nouer telle qu’ aucun des chaînons n'est noué olympiquement à un autre et pourtant ça tient, si vous n'aviez pas étudié Lacan, vous n'auriez pas la solution. Ça se présente comme une énigme, comme un problème qu'il faudrait résoudre et la solution n'est pas évidente, n’est pas immédiate, du moins si vous n'avez pas lu Lacan, si vous n'avez pas vu d'image du nœud borroméen. Donc, bien que le nœud soit tout à fait décrit, abordé par une phrase symbolique, il va falloir faire un dessin pour vous faire saisir la solution - en quoi véritablement il existe, ce nœud. Nous pourrions imaginer qu’il puisse ne pas exister. Ce pourrait être tout à fait impossible de nouer trois ronds de telle façon qu'ils tiennent à trois, et non deux à deux.

Donc il va falloir passer par un dessin, c'est-à-dire une représentation imaginaire. Et on peut dire effectivement : le nœud c'est ça. Je ne l’ai pas dessiné mais vous l'avez tous dessiné dans votre tête. On peut dire : Voilà le nœud, c’est ça. On pourrait aussi le réaliser avec des ronds de ficelle. Dire : Voilà, le nœud, c'est ça. Quand on dit : le nœud, c’est ça, est-ce que l’on parle des ronds de ficelle, des traits sur le tableau ? Ces ronds de ficelle, ces traits sur le tableau, c'est un support nécessaire pour penser le nœud. Mais est-ce que le nœud, c’est ça? Non. Le nœud, c’est ça, effectivement, mais ça ne se réduit pas à ça. Ce qui fait le nœud, ce qui donne la solution au nouage borroméen, c'est d’un ordre différent de la phrase qui donne la définition du nœud. C'est d'un ordre différent des traits sur le tableau ou des ronds de ficelles qui sont là dans la main. C'est quelque chose qui ex-siste à la fois à cette définition et à cette matérialisation imaginaire. Le nœud existe. Ce qui fait le propre du nouage, c'est quelque chose qu'on a du mal à saisir par des mots ou par des images. Ça existe. C'est le réel du nœud.

Lacan, dans R.S.I, va tout reprendre avec le nœud. Une ambition démesurée. Il remet tout en question avec le nœud. Et il se pose la question de l'existence du nœud, quelles sont ses conditions d'existence, parce que, je vous l’ai montré dans ma petite introduction, on l'aborde par la voie symbolique, on l'aborde par la voie imaginaire mais son existence elle-même relève du réel. Donc dans le nœud, il y a du symbolique, de l'imaginaire et du réel. Est-ce que ça suffit ? Vous savez, dans la première leçon de R.S.I, Lacan pose les questions d'existence du nœud. Si le nœud est fait de trois ronds, rien ne distingue un rond d’un autre ; ils ont exactement le même rôle. On peut substituer l'un à l'autre. On peut dessiner ce nœud sous forme de chaîne avec, vous savez, un rond plié au milieu et deux ronds extrêmes et, à tour de rôle, chacun des ronds peut venir à la place de celui du milieu. Donc, il n’y a aucune distinction entre ces ronds. Aucune distinction, et pourtant il y a une distinction absolue, c'est-à-dire que ces ronds sont censés être le Réel, le Symbolique et l'Imaginaire.

Donc première difficulté. Comment un nœud, où chaque élément est strictement équivalent à un autre, comment arrive-t-on à dire: c'est le nœud du Réel, du Symbolique et de l'Imaginaire ? Parce qu'ils sont distincts, du fait d'être nommés Réel, Symbolique et Imaginaire. Et Lacan dit que cette distinction, c'est de l'ordre du sens. C'est-à-dire que Réel, Symbolique, Imaginaire sont de trois sens différents. C’est bien embêtant, parce qu’on nous a appris que le sens résulte d’un rapprochement entre deux signifiants, d’un épinglage entre deux signifiants. Ça peut être le résultat d'une substitution d'un signifiant à un autre. Donc le sens, c’est quelque chose qui n’a pas l'air très solide. Puisqu'il suffit de substituer un signifiant à un autre pour créer du sens. Et le sens est de l'ordre de ce qui se produit dans l'imaginaire, du fait de sa substitution ou de cette mise en relation du signifiant. Donc est-ce que ça constitue un point d'ancrage suffisant pour distinguer les trois éléments du nœud, qui sont strictement équivalents du point de vue topologique ? C’est ainsi que Lacan est conduit à postuler qu'il y a une limite à l'erre de la métaphore. Si la métaphore c’est une substitution d'un signifiant à un autre signifiant, la limite de l'erre de cette métaphore, c'est qu'on ne peut pas substituer R à S, S à I etc. C'est cette limite, pour reprendre une expression ancienne, le point de capiton, c'est-à-dire que ça ne peut plus glisser à cet endroit-là. Et R.S.I ne peuvent pas se substituer les uns aux autres. Donc on a affaire à des lettres, à des nominations premières, ce qui a conduit Lacan à parler de R.S.I. comme Noms-du-Père, au pluriel.

Il donne donc une distinction au niveau du sens. Il a supposé trois sens distincts. Trois sens distincts ? Est-ce que nous faisons appel à quelque chose d'extérieur au nœud ? Quand on parle de trois sens distincts, ces sens distincts sont effectivement le sens du Réel, du Symbolique, de l'Imaginaire mais est-ce qu’on ne fait pas appel à quelque chose d’extérieur au nœud ? C'est là qu'on peut dire qu’intervient une première remarque sur l'autosuffisance du nœud, puisque le sens est dans le nœud. Il est situé à l'endroit où le cercle du symbolique et le cercle imaginaire viennent se recouvrir. Donc on ne fait pas appel à quelque chose d'extérieur au nœud - il n'y a rien d'extérieur au nœud mais à quelque chose qui est inscrit par le nœud, pas dans le nœud, mais par le nœud : cette plage où les champs, les ronds de l'imaginaire et du symbolique viennent se recouvrir. R, S, I se distinguent parce que S et I se recouvrent partiellement et S et I produisent le sens parce que R, S, I se distinguent. Ah oui mais, diriez-vous, ça pose un problème puisque ce champ n'existe (le recouvrement du symbolique et de l’imaginaire) que parce qu'il y a une mise à plat. Le nœud qui se baladerait comme ça dans l'espace, adoptant telle ou telle configuration, ne mettrait pas en évidence un champ de recouvrement entre le symbolique et l’imaginaire.

Qu'est-ce que c'est que cette mise à plat ? Eh bien, dit Lacan, le nœud nécessite cette mise à plat, qui est la réduction de l’imaginaire. On pourrait dire que le nœud mis à plat, c'est une façon minimale de faire avec l'imaginaire, parce que cet imaginaire, c'est notre débilité mentale. Cet imaginaire, c'est à la fois quelque chose de fort utile, on vient de le voir, par exemple c'est ce qui nous permet un accès au nœud, et c'est notre débilité mentale dans la mesure où cet imaginaire peut nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Il y a une réduction nécessaire de cet imaginaire, ne serait-ce que pour mettre en évidence le nœud. Si l’on devait partir d'un nœud embrouillé dans l'espace, il serait très difficile de mettre en évidence les propriétés du nœud borroméen. Il faut donc réduire l'imaginaire et le réduire au maximum, ou au minimum plutôt. C'est cette mise à plat où le nœud adopte un nombre minimal de croisements. C'est le même nœud. C'est le nœud réel, mais présenté de telle sorte que notre imaginaire ne nous rende pas trop débiles. Donc, la mise à plat n'est pas un artifice, c'est une façon d'aborder le nœud, de traiter le nœud, conforme à une de ses dimensions, la dimension imaginaire. Si bien que le champ du sens, que Lacan va situer dans cette intersection entre symbolique et imaginaire, ne résulte pas d'un artifice. Ça résulte de quelque chose qui découle du nœud lui-même et des trois dimensions qu'il vient nouer.

Alors, ceci dit, ceci posé, Lacan prend en considération qu'il s'agit quand même d'un nœud réel. C'est-à-dire que, bien que situé à l'intersection de l'imaginaire et du symbolique, dans la mise à plat, le champ du réel paraît extérieur au champ du sens. En quelque sorte, le sens ex-sisterait au réel. C'est là que Lacan va faire jouer la propriété du nœud réel, en nous disant : bien que ce champ du sens paraisse extérieur au réel, c'est un effet de la mise à plat. Et il faut plutôt concevoir le serrage de ce sens, qui va être un serrage à trois, où les trois consistances vont intervenir - où le réel (va intervenir)-, si bien que le nœud permet à Lacan de distinguer un effet de sens imaginaire d'un effet de sens réel, celui qui est visé dans l'analyse. Vous voyez comment nous passons par la nécessité de cette mise à plat pour écrire et situer les éléments déjà produits par le nœud dans ses points de serrage en dehors de toute mise à plat.

Vous voyez comment Lacan fait jouer à la fois la mise à plat, puis le passage du nœud dans le réel, la considération que ce nœud existe en dehors de la mise à plat. Et presque naturellement comme cela, cette mise à plat du nœud va situer les différentes formules, les différentes écritures déjà avancées par Lacan. Par exemple et principalement l'objet petit a, c'est-à-dire l'objet petit a comme résultant du coinçage des trois consistances, et non plus d'un découpage.

Donc autre conséquence. On avait une première conséquence du nœud : à côté de l’effet de sens imaginaire, l’effet de sens réel. Ici un objet a qui s’obtient par coinçage, par serrage des trois consistances et qui n'est plus du découpage. C'est-à-dire que, jusqu'à présent, dans les surfaces topologiques de Lacan, ce petit a était un découpage sur le cross-cap, cross-cap dont la consistance est essentiellement celle du symbolique. La topologie du cross-cap est de l’ordre du réel mais sa consistance est de l'ordre du symbolique. Donc c'est un objet petit a essentiellement de nature symbolique, pourrait-on dire. Là, on a un objet petit a qui se déploie dans les trois dimensions, qui relève du coincement entre ces trois dimensions. Autre conséquence : la place du phallus. On pourrait dire que Lacan, avec le nœud borroméen, ne sait plus où le mettre, le phallus. Il le met, dans La Troisième, je crois, au point d'intersection entre le symbolique et le réel. Effectivement le phallus symbolique, c'est ce qui vient ancrer le symbolique dans le réel. Mais c'est une révolution. Jusqu'à présent dans la topologie lacanienne, le phallus était ce qui venait centrer l'objet petit a. C’était le point central qui venait donner à l'objet petit a son caractère sexuel. Ici l'objet petit a et le phallus sont décentrés. Ce qui nous donne une anticipation, peut-on dire, de ce que Melman appelle la nouvelle économie psychique, puisqu'on pourrait avoir affaire à des objets petit a libérés du sexuel.

Ensuite toujours sur ce nœud borroméen mis à plat, Lacan situe, de façon analogue à l'inscription du sens, l'inscription de la jouissance phallique et de la jouissance de l'Autre. Jouissance phallique, avec le recouvrement du symbolique et du réel, extérieure à l'imaginaire. Et si c'est le corps qui fait support à l'imaginaire, jouissance phallique extérieure au corps. On retrouve ce que Lacan a déjà avancé sur cette jouissance phallique, on pourrait dire parasite du corps chez le petit Hans. Jouissance de l'Autre, qui s'éprouve dans le corps, et dont on ne peut rien dire, hors langage, hors symbolique, pur trou. Jouissance de l'Autre à entendre comme le dit Lacan au sens du génitif objectif.

Et puis inhibition, symptôme, angoisse. Inhibition, symptôme, angoisse qui viennent s'inscrire tout naturellement. C'est extraordinaire que cette triade freudienne vienne s'inscrire tout naturellement sur le nœud mis à plat, avec ce symptôme… Lacan varie sur le symptôme. Au tout début du séminaire, dans le préambule de ce séminaire, il dit que c'est de l'ordre du réel. Ça apparaît dans le réel mais c’est fabriqué par le symbolique. C'est quelque chose qui se figure d'une intrusion du symbolique dans le réel, la corne de l'intrusion du symbolique dans le réel. L'inhibition : Lacan suit là les indications de Freud. L'inhibition, ça a toujours affaire avec le corps, comme un arrêt, une limite d'une fonction, du fait du symbolique. Par exemple, pour prendre des exemples de Freud, l’inhibition à l'écriture. L'inhibition à l'écriture est une sorte de paralysie, de limitation d'une fonction corporelle, du fait du sens inconscient de cette écriture. Pour Freud, l'encre qui s'écoule du stylo, c'est le sperme. Donc écrire, c'est l'équivalent d'un coït. Quand ce coït prend un sens incestueux, hop, inhibition à l'écriture! De même l’inhibition à la marche : s'il s'agit de piétiner la terre mère, même chose, même punition. Donc inhibition, comme l'arrêt qui résulte de cette pénétration de l'imaginaire dans le symbolique. Angoisse : quelque chose qui s'éprouve dans le corps et de l'ordre du réel. Alors c'est un véritable miracle que les concepts définis, soutenus et situés par Freud dans un tout autre champ viennent s'inscrire tout à fait naturellement dans le nœud.

Voilà, on pourrait dire, l'axiomatique posée, le point de départ, j'ai dit, athéologique. Pourquoi athéologique ? Parce que c'est un nœud à trois, c'est un nœud athée, et non pas raté. Et vous voyez le défaut de ce nœud, c'est la pente à l'homogénéisation : il n'y a rien dans la topologie du nœud qui distingue véritablement les trois consistances. Non seulement il n'y a rien mais ces trois consistances, il faut bien leur supposer une mesure commune pour qu'elles puissent se nouer. Le fait qu'elles se nouent implique cette commune mesure, c'est le fait d'être des consistances, consistances imaginaires. Alors si rien ne distingue de la topologie même du nœud les trois consistances, on conçoit certes la fragilité du nœud à trois, par rapport à la pente de l'homogénéisation.

Et c'est ainsi que Lacan est amené à évoquer le nœud à quatre. Le nœud à quatre où au moins une des trois consistances va être nommée. Et le nœud à quatre n'a pas la même topologie que le nœud à trois, dans la mesure où les quatre consistances font faux-trous, deux à deux. Donc il y a quelque chose d'un certain ordre qui s'instaure dans le nœud à quatre. Et on pourrait dire que le lien privilégié entre le quatrième et l'un des trois persiste. C'est la raison pour laquelle à la fin du séminaire Lacan dit qu'il va parler peut-être du cinq, du six mais pas au-delà. Pourquoi dit-il cela ? Miller a son explication qui est fausse. Lacan dit cela parce qu’on peut concevoir un nœud où un quatrième vienne nommer un des ronds, un cinquième vienne nommer un autre rond et un sixième vienne nommer le troisième rond. C'est une voie qui se poursuit jusqu'à six. Mais cette nécessité du quatrième, que Lacan va identifier comme Réalité psychique, comme Oedipe, comme Nom-du-Père, cette nécessité du quatrième est mise en question. Il y a plusieurs formules de Lacan à ce sujet, posant la question de la nécessité de ce quatrième, posant la question de la possibilité de s'en passer, posant la question du progrès: est-ce que ce sera un progrès de s'en passer ? Ou est-ce qu'il ne faudrait pas s'en servir pour pouvoir s'en passer ? Ça ouvre des questions tout à fait actuelles.

Voilà. C'était la partie introduction au nœud athéologique, ou introduction athéologique au nœud.

Ensuite je souhaiterais aborder la question : le nœud et l'infini. Alors les dernières journées d’hiver, ont abordé, ont repris la question de Freud sur l'analyse finie, l'analyse infinie. Il y a un brillant exposé de Christian Fierens, qui expliquait en quelque sorte que l'analyse finie, c'était la première topologie de Lacan. C'est-à-dire celle qui sur le tore névrotique va soit perpétuer le tore, va l'entretenir comme tore, soit va découper l'objet petit a du tore, découper l'objet a dans la transformation de ce tore en plan projectif, avec différents destins : soit une fin par l'amour, une sorte de maintenance de cet objet petit a, soit une fin par la haine c'est-à-dire vers cet objet petit a, objet d'expulsion, abject. Et le nœud, lui, introduirait autre chose selon Christian Fierens dans la mesure où le nœud implique un cycle infini de ruptures, donc une analyse qui déboucherait sur une tâche infinie, comme dit Freud, s'adressant aux analystes.

C’est ce qui m’a fait revenir à cette question du fini et de l’infini dans le nœud.

Il y a deux présentations du nœud chez Lacan, un nœud fait de ronds de ficelle, c’est-à-dire de cercles noués ; on pourrait dire par exemple, si on prend le rond du symbolique, c’est un symbolique qui se mord la queue, qui revient à une sorte de répétition, un symbolique fermé. Bien sûr c’est un rond ; donc c’est aussi le trou qui est souligné dans ce symbolique sous forme de cercle. Mais c’est un symbolique qui revient sur lui-même, donc qui est fini en quelque sorte. Un début, une fin. Et puis après, si on continue, on recommence. D’accord ?

Ce n’est pas la même chose qu’un symbolique qui serait une droite infinie. Qu’est-ce que ce serait la répétition dans un symbolique qui serait une droite infinie ?

Pourtant Lacan nous dit: il y a équivalence entre le nœud fait de ronds et le nœud fait avec une ou deux droites à l’infini et un rond ou deux ronds.

Il s’appuie sur Desargues qui a montré que les droites infinies, parallèles, se rejoignaient en un point à l’infini. Ce point constituant avec tous les autres points à l’infini, le plan projectif. Mais, nous dit Lacan, Desargues ne s’est pas intéressé à la question de savoir ce qu’il advenait de ces droites à l’infini. Est-ce qu’elles passaient devant, est-ce qu’elles passaient derrière ?

Voilà un nœud borroméen fait de droites et d’un rond ; alors on va imaginer que ces droites… on va faire un cercle grâce au point à l’infini. Mais que va-t-il se passer à l’infini ? Est-ce qu’elles vont se fermer comme ça ou comme ça ?

Ou alors, si on prend le cas de deux droites parallèles, est-ce qu’elles vont se fermer de façon concentrique, nous dit Lacan dans Le Sinthome, ou de façon à faire chaîne ?

On voit que les conséquences sont considérables.

Un intervenant: Il y a la mise en continuité aussi là qui peut être possible. Deux droites à l’infini qui se rejoignent. On peut considérer aussi que c’est les deux droites différentes qui se rejoignent à l’infini. Auquel cas il y a une mise en continuité du huit… Oui qui se rejoignent à l’infini…

Marc Darmon : C’est ce que disait Desargues. Mais Lacan dit en quelque sorte, que Desargues, c’est insuffisant, parce qu’il faut réfléchir à ce que deviennent les droites. Est-ce qu’elles vont se croiser ou pas ? Or si elles se rejoignent, on n’est plus dans le cas du nœud borroméen, mais si elles se croisent devant ou derrière à l’infini, cela a des conséquences considérables. Pourquoi ?

Parce que si elles se croisent devant, si cette droite prend ce chemin, on se retrouve avec un nœud borroméen. On a les trois ronds d’un nœud borroméen classique, donc il y aurait équivalence entre la chaîne faite de ronds et la chaîne faite de deux droites et d’un rond. Lacan y tient beaucoup, il le dit plusieurs fois, qu’il est absolument nécessaire pour cela qu’en se refermant à l’infini, les droites ne fassent pas chaîne olympique. C’est nécessaire pour que se maintienne le nœud borroméen.

Parce que si ça passe derrière, on voit que non seulement les deux droites vont se trouver enchaînées de façon olympique…

Jean Brini : Je crois, si je peux me permettre, que, en traçant la figure de cette manière-là, vous avez déjà répondu à la question parce que la droite horizontale, vous l’avez déjà fait passer derrière la droite verticale, et donc le sixième point vous avez déjà décidé, et je crois que pour être plus conforme à ce que vous dites, il aurait fallu faire passer le retour de la droite horizontale en bas…le grand retour. Là, la décision est prise.

Marc Darmon : La décision est prise, mais c’est la solution envisagée par Lacan. C'est-à-dire que les deux droites sont concentriques. L’autre cas, ce serait que les deux droites en se refermant à l’infini fassent chaîne. C’est le cas où on se trouverait dans cette situation.

Non seulement ce ne serait plus un nœud borroméen, dans la mesure où deux des consistances feraient chaîne olympique, mais le troisième se trouverait libéré.

Cela va être plus visible en faisant ça.

Voyez comment le troisième va se trouver libéré.

C’est visible ? Quelqu’un ne voit pas ?

Si vous réduisez ce cercle, vous allez avoir :

(dessin)

Voyez, j’aurai dû prendre des couleurs...

Voilà je vais mettre des couleurs. Le rond, il est rouge au départ, vous le retrouvez ici ; voyez qu’il peut se libérer puisque, si vous prenez le rond vert, il va se rapetisser et va venir ici, donc le rouge peut s’en aller.

Donc conséquence considérable. Alors quelle est la vérité ? Qu’est-ce que vous en pensez ?

Un intervenant: Le lapsus du nœud est toujours possible

Marc Darmon : Ce n’est pas le lapsus de nœud. Est-ce que les droites à l’infini vont se fermer en faisant chaîne ou pas ?

Elsa Quilin : Le fait que ce soit à l’infini, est-ce que ça ne permet pas de répondre à la question justement, ou ça, ou l’un ou l’autre, je ne sais pas comment on tranche ?

M.D : La question est tranchée

E.Q : Voilà. Alors que la question de l’infini permet de la suspendre.

M.D : La question de l’infini est tranchée, parce que c’est un infini actuel. Le point à l’infini est actualisé, donc il va vraiment fermer la droite.

E.Q : Il va falloir la fermer

M.D : Non, si vous n’y arrivez jamais, vous êtes dans l’infini potentiel. Le pas fait par Desargues et par Cantor, c’est de dire : ce point à l’infini, on le nomme, il existe.

E.Q : Oui mais ça ne pose pas problème de le dessiner ?

M.D : Et on le dessine.

E.Q : on peut le dessiner, pas seulement l’écrire,

M.D : Oui

Virginia Hasenbalg : Tu répètes la question ?

Marc Darmon : Est-ce que quand ces droites se ferment en rond au niveau du point à l’infini, est-ce que ça fait chaîne ou pas ?

V.H : ...ça peut être l’un ou l’autre, il faut choisir?

M.D : Non, il y a deux hypothèses, il faut choisir. Lacan choisit que ça ne fait pas chaîne à l’infini. Est-ce qu’il a raison ?

V.H : Eh bien tu nous diras ! / I : On ne peut pas savoir / M.D : Si, on peut savoir.

J.B : Est-ce qu’on ne pourrait pas dire que le simple fait d’écrire une mise à plat avec l’indétermination du sixième point, ou sans indétermination du sixième point, c’est quelque chose qui se fait dans le cadre d’un transfert et que, sans l’existence de ce transfert, il n’y a pas d’écriture, qu’il faut un engagement d’un sujet pour que l’écriture se fasse d’une certaine manière.

M.D : Oui, mais tu anticipes par rapport à la question topologique.

V.H : Est-ce que Lacan a raison ?

M.D : Voilà, parce que pour Lacan, à moins de dire : si on transfère sur Lacan, on va dire qu’il a raison, toujours. Ce n’est pas...

Une intervenante : Ce que dit Lacan, c’est que ce qui est important, c’est d’où on voit les choses, le point de vue.

M.D : Non, non, il dit que ce qui est important c’est que ça ne fasse pas chaîne.

La même intervenante: Mais il y a le point de vue…

M.D : Non, c’est autre chose.

Un intervenant: Il y a des dires qui nouent et des dires qui ne nouent pas…

Un intervenant: Il compte avec le réel

M.D : oui mais quand ça ferme la droite à l’infini, est ce que les deux droites font chaîne ou pas ? A l’inverse, quand on ouvre le rond du symbolique par exemple, quand on l’ouvre à l’infini, est-ce que c’est équivalent, au niveau borroméen ?

Bon alors je vous donne la solution, les deux droites à l’infini se ferment en faisant une chaîne olympique. Voilà.

V.H : Et alors ça veut dire ?...

M.D : ça veut dire qu’il y a une différence fondamentale entre le nœud fait de droites à l’infini et de cercles et le nœud fait de ronds.

Alors pourquoi je vous l’affirme ? Il y a deux raisons. Il y a un Monsieur qui s’appelle Clifford, mathématicien, fin du XIXème.

Il y a le phénomène du parallélisme de Clifford; c’est à dire qu’à deux droites parallèles de l’espace euclidien à trois dimensions, R3, lorsque l’on transforme cet espace à trois dimensions R3 en sphère S3, c'est-à-dire en hypersphère, l’équivalent dans la quatrième dimension de la sphère, c’est un espace à trois dimensions qui est sphérique, c'est-à-dire où toutes les droites se transforment en de grands cercles. Bien, l’équivalent des parallèles de l’espace euclidien dans l’espace sphérique, ce sont des grands cercles enchaînés de telle sorte que la distance entre les grands cercles reste la même. Vous voyez, comme l’équivalent d’une sorte de bande avec une torsion, ça c’est le parallélisme de Clifford ; donc la définition des grands cercles parallèles, c’est que la distance entre les grands cercles reste la même tout le long de ce parcours. Alors ça c’était le parallélisme de Clifford.

Début XXème siècle, il y a un Monsieur qui s’appelle Hopf, mathématicien topologue très important.

La fibration. L’espace S3, l’hypersphère S3, est un espace, je vous le rappelle, à trois dimensions, sphérique. La fibration de Hopf, c’est que cet espace admet une partition qui est constituée par des grands cercles, cette fois non seulement par des cercles parallèles comme dans le travail de Clifford, mais constituée par de grands cercles qui sont tous enchaînés de façon olympique. Vous avez un grand cercle, un autre grand cercle est enchaîné et si on considère un troisième grand cercle, il sera enchaîné au premier et au deuxième, c'est-à-dire chaque grand cercle est enchaîné à tous les cercles.

Voilà. Ce n’est pas sans conséquences cliniques. Il n’y a pas d’équivalence ; pourtant, il y a un nœud borroméen fait de droites, si on reste dans l’espace R3, l’espace euclidien à trois dimensions, il y a un nœud borroméen fait de deux droites et d’un rond, il y a un nœud borroméen fait d’une droite et de deux ronds. Le problème, c’est quand ça passe d’un espace à l’autre.

V.H : Pour que ça tienne dans l’autre dimension ?

M.D : Quand on ferme, qu’est-ce qui se passe ? Quand on ferme, si on a affaire à ce type de nœud borroméen, ce n’est plus un nœud borroméen. Ou inversement si on a affaire à quelque chose qui n’est pas un nœud borroméen au départ, quand on ouvre, ça peut devenir un nœud borroméen.

Ici, on n’a pas de nœud borroméen, alors comment ça tient ? Je ne sais pas, peut-être avec un sinthome ou quelque chose, mais quand on passe à l’infini, ça devient un nœud borroméen.

Question : Qu’est ce qui fait que vous alliez si loin de Lacan en passant dans tous ces espaces, dans toutes ces dimensions…Ce n’est pas Lacan, Lacan reste en R2…

M.D : Non, pas du tout, il ne reste pas dans R2, on a affaire à l’espace à trois dimensions. Et il se pose la question de ce que deviennent les droites à l’infini quand elles se ferment.

Le même intervenant: Mais dans R2.

M.D : Non pas dans R2 dans R3.

Le même intervenant: Oui justement, ça tient de la mise à plat, c’est une question de point de vue.

M.D : Non, ça ne tient pas de la mise à plat….

Le même intervenant: Page 172, il explique bien ça, le R2 c’est la dimension de l’imaginaire, c’est essentiellement là où il se place, et puis R3 ensuite, il explique bien, c’est une question de point de vue, il explique bien au moment où il parle de Desargues …

M.D : Eh bien lisez nous...

Le même intervenant: Et vous vous allez dans S3, c’est l’espace des complexes. Mais qu’est-ce qui justifie d’aller passer dans l’espace des complexes ?

M.D : Mais ça se justifie parce que c’est la question que Lacan se pose, alors quelle page vous nous dites ?

Le même intervenant: Je vais vous donner la référence, parce que moi, je ne vois pas pourquoi vous partez de dimension en dimension.

M.D : Parce que ça s’impose. Quelle page, Madame ?

Le même intervenant: p. 172, il parle de Desargues..

M.D : Bien sûr, il parle de Desargues.

« Un nommé Desargues, l’Arguésien, comme on dit, s’est avisé depuis longtemps que la droite infinie est en tout homologue au cercle, en quoi il a devancé le nommé Riemann, il l’a devancé. Néanmoins une question reste ouverte à quoi je donne, par l’attention que j’apporte au nœud borroméen, déjà réponse. Ce qui ne vous empêchera pas, du moins je l’espère, d’en maintenir présente dans votre esprit la forme question » je continue ?

« Comme vous le voyez dans cette figure du nœud borroméen constitué par l’équivalent de ce cercle sous la forme d’une droite nouée à un cercle du couple supposé de ce qu’il a pour le supporter pour votre esprit, pourrait être du symbolique. Les deux autres, sans qu’on sache de quelle droite figurer spécialement le Réel, par exemple celle-ci, ou l’Imaginaire pour celle-ci, que faut-il pour que cela fasse nœud ? Il faut que le point à l’infini soit tel que les deux droites ne fassent pas chaîne. C’est là la condition que les deux droites, quelles qu’elles soient, d’où qu’on les voit - je vous le fais remarquer en passant que ce d’où qu’on les voie supporte cette réalité que j’énonce du regard, le regard n’est définissable que d’un d’où qu’on les voit - d’où qu’on les voit est à vrai dire, si nous pensons une droite comme faisant rond d’un point, d’un point, d’un point unique à l’infini, comment ne pas voir que ceci a un sens qu’elles ne se nouent pas. Non seulement que ceci a un sens qu’elles ne se nouent pas, mais que c’est de ne pas se nouer qu’elles se noueront effectivement à l’infini, point qu’à ma connaissance, Desargues, Desargues dont j’ai usé au temps où ailleurs qu’ici, à Normale supérieure, pour l’évoquer par son nom, je faisais mon séminaire sur les Ménines de Velasquez où j’en profitais pour me targuer de situer où il était ce fameux regard dont bien évidemment c’est le sujet du tableau, je le situais quelque part, dans le même intervalle - peut-être qu’un jour vous verrez paraître ce séminaire - dans le même intervalle que j’établis ici au tableau, sous une autre forme, à savoir dans celui que je définis de ce que les droites infinies en leur point supposé d’ infini, ne se nouent pas en chaîne » .

Je ne vois pas en quoi c’est contradictoire.

Le même intervenant: Rien ne nous dit là-dedans que l’on sort de R2 ? On est dans le plan, espace plat, on est dans l’imaginaire, dans le plat... Les Ménines c’est du plat,

M.D : Non, non, ça n’a rien à voir.

Un intervenant: Sauf que si on définit le nœud comme une coupure, comme un bord de surface, l’intérêt c’est : qu’est-ce que coupe le nœud, et donc sur quelle surface on l’applique ? Là vous appliquez le nœud sur un bout de sphère, sur un plan.

M.D : Non, il est dans l’espace, le nœud. Le nœud, ce sont des cercles plongés dans l’espace.

Le même intervenant: Mais Lacan va appliquer ces nœuds sur des surfaces, il va découper le tore avec le huit intérieur, il va le découper avec le nœud de trèfle, il va appliquer le nœud borroméen sur un tritore ? L’intérêt, c’est les surfaces pulsionnelles, comment elles sont découpées par le dire.

M.D : Mais ça ne change rien à la question que je pose, Monsieur...

Le même intervenant : Si, parce que on ne va pas dans les R4 et les R5

M.D : Lacan pose une question dans le passage que nous venons de lire et qu’on pensait m’opposer: qu’est-ce qui se passe à l’infini lorsque les droites se ferment à l’infini et cette question, il faut y répondre et il y a une réponse je suis désolé.

Un intervenant: C’est une question de dimensions,

Un intervenant: Il y a des dires qui ne disent rien, et il y a des dires qui forment nœud, qui arrivent à appréhender le vide de l’objet a, donc il y a des paroles vides et des paroles pleines, je m’excuse, mais le nœud borroméen c’est quand même un dire, un nouage.

M.D : Mais c’est une topologie.

V.H : Il y a une pertinence mathématique dans ce que dit Lacan,

M.D : Lacan traite le problème mathématiquement,

V.H : C’est une question typiquement mathématique qui fait appel à des choses…

E.Q : Mais à quoi ça correspondrait une ouverture ? L’ouverture du cercle ?

M.D : C’est de sortir de la répétition, voilà c’est ça, l’ouverture,

V.H : Sortir de la répétition ?

M.D : L’ouverture du cercle en droite,

Un intervenant: Le champ de l’ex-sistence

M.D : pardon ?

Le même intervenant: On est toujours dans le plat avec Lacan…

M.D : Pas toujours.

Un intervenant: Moi j’interprète l’ouverture comme le passage du nœud en rond fermé à la tresse, c'est-à-dire la partie féminine du nœud, c'est-à-dire comment les droites infinies se tressent. Et donc il y a un passage à la féminité, de la masculinité à la féminité et réciproquement, c’est ça l’ouverture du rond ; c'est-à-dire que le mâle fait toujours des ronds, il est toujours fermé sur lui-même, phalliquement idiot….

M.D : Mais ce n’est pas contradictoire. Le fait de sortir de la répétition pour un homme, c’est peut-être de rencontrer une femme.

V.H : Mais alors là c’est une ouverture !

M.D : Il y a comme une ouverture…

V.H : Oh ! Ecoute, ça décoiffe ce Clifford...

M.D : Parce qu’on touche au transfert ? Il y a les deux…

Pascale Bellot Fourcade : J’ai une question complémentaire, Marc, incidente, qui est difficile dans la clinique, la question de l’inhibition, parce que rien que dans la manière dont tu la décris, l’inhibition par exemple, si piétiner la terre mère, il y a une punition, là on ne peut pas sortir du symptôme en quelque sorte, une punition intervient là comme une signification..

M.D : Oui, oui, c’est freudien ça,

P.B.F : Oui, comme tu as dit, la définition est freudienne, et c’est vrai que c’est extrêmement compliqué d’envisager une inhibition de façon pure…

M.D : D’une façon sans symbolique.

P.B.F : Voilà !

M.D : Oui, d’ailleurs il faut voir dans le texte de Freud. Il parle assez peu de l’inhibition ; c’est toujours articulé au symbolique. Il y a l’angoisse. C’est articulé au symptôme et à l’angoisse quand il parle de l’inhibition,

P.B.F : Oui, oui, mais la pénétration de l’imaginaire dans le symbolique, effectivement, la conduite qu’on en a par rapport à l’inhibition, et par rapport au symptôme, ce n’est pas la même tout à fait, ce n’est pas la même façon de l’envisager, en quelque sorte, et…. c’est difficile à appréhender.

M.D : Et on est bien embêté avec l’inhibition.

P.B.F : Oui, c’est ce que je veux dire ; on a du mal à la formuler,

M.D : On est embêté avec l’angoisse et avec l’inhibition ; avec le symptôme, ça va, enfin…

V.H : Marc, j’aimerais te poser une question. C’est par rapport à la réduction de l’imaginaire dans la mise à plat et les dessins au tableau du nœud comme relevant de l’imaginaire. Tu vois d’un côté, c’est : l’imaginaire a lieu et, de l’autre côté, c’est réduction de l’imaginaire. Et je me pose la question par rapport à ce que tu avais dit une autre fois où tu es venu, d’une écriture primaire du nœud, où je me suis imaginé que l’écriture du nœud pourrait correspondre à quelque chose de l’ordre de la lettre, tu vois ? Et si c’est une lettre on n’est pas seulement dans une lecture de l’imaginaire. C’est une question.

M.D : Le nœud comme écriture relève du réel,… alors Lacan évoque le trait unaire, un moment, au sujet de l’écriture du nœud, des droites justement infinies. Donc le nœud comme écriture, ça relèverait du réel,

V.H : Et comment tu distingues la mise à plat du nœud, tu me dis réduction imaginaire, dessiné au tableau comme pur imaginaire, de l’écriture qui relèverait du réel, quand on voit le nœud au tableau, on se dit : c’est un dessin, ou c’est une écriture ?

M.D : On est obligé d’en passer par l’imaginaire, que ce soit pour le dessin ou pour l’écriture mais le nœud comme écriture, c’est le versant réel, c'est-à-dire que bien que nous soyons obligés d’en passer par l’imaginaire, on n’en reste pas à l’imaginaire, alors que dans l’écriture alphabétique, dans l’écriture au sens courant, on reste dans la représentation. C’est indirectement qu’on a affaire au réel dans l’écriture, alors que dans l’écriture du nœud, c’est directement qu’elle vise le réel, mais c’est un peu difficile ça…

V.H : C'est à reprendre...

Henri Cesbron Lavau : Merci, Marc, de nous avoir ouvert à ton travail.

M.D : Je suis ravi que ces questions suscitent de la passion…

Transcription : Maryvonne Lemaire et Brigitte Le Pivert